Psychologia

Karolina Korwin Piotrowska łamie tabu, zmienia system. „To nie była nasza wina. To nigdy nie jest wina osoby doświadczającej przemocy”

Katarzyna Troszczyńska
Katarzyna Troszczyńska
23 marca 2022
Karolina Korwin Piotrowska, Grzegorz Kramer, fot. Jacek Taran
 

Karolina Korwin Piotrowska. Człowiek ikona. Dziennikarka. Autorka głośnej ostatnio książki „Wszyscy wiedzieli”. Do opisania Karoliny można użyć wielu przymiotników, a i tak nie będzie wiadomo, czy to na pewno prawda o niej, bo Karolina nie jest transparentna.  Poznałam ją wiele lat temu w magazynie „Pani”. Dla nas, dziennikarek była już wtedy celebrytką, prowadziła audycje radiowe i była znana z tego, że świetnie prowadzi kinowe audycje.

Teraz Karolina jest głosem ludzi, którzy byli mobbingowani i molestowani. Codziennie odbiera kolejne maile, to są bolesne i trudne opowieści. To jej Kuba Wojewódzki powiedział w emitowanym wczoraj programie: Byłem młody, marzyłem o karierze, jak Hirek Wrona, przyszedłem na spotkanie do szefa „Teleexpresu”, a on mnie molestował.  Ale nie chodzi tylko o to, co się dzieje w szkołach aktorskich i w show-biznesie. Takie rzeczy dzieją się w korporacjach, szpitalach, przychodniach.

Wywiad z Karoliną zrobiłam miesiąc temu. Płakałam, gdy czytałam jej książkę. Później nie potrafiłam odsłuchać wywiadu, bo wiedziałam, że rozmawiamy o bolesnych sprawach. I rozumiałam, gdy mówiła, że bolało ją ciało, gdy redagowała wywiad z Joanną Koroniewską. Bo sama tego doświadczyłam. Bycia w poddańczym systemie, choć w różnych światach. Książka Karoliny o mobbingu poruszyła Polskę, poruszyła nas, ludzi pracujących w różnych branżach, którzy kiedyś byli ofiarami nadużyć. To są historie o nas.

„Przeczytałam wywiad Karoliny Korwin Piotrowskiej w WO, autorki książki o mobbingu w szkołach aktorskich „Wszyscy wiedzieli”. W tym wywiadzie wspomina swoją pracę w redakcji z toksycznym, drącym się szefem.
I co tu dużo gadać – ja się strasznie darłam w TOK FM, okropnie.
Co robiłam moim wpólpracowniczkom i współpracownikom dotarło do mnie dopiero niedawno.
Człowiek się drze, jak nie jest pewien swego. Tyle mogę powiedzieć.
W RDC już się nie darłam, może mi mniej zależało? Albo już byłam bardziej pewna tego, że się znam i wiem, co robię?
Myślę, że w TOK FM niejedna osoba mogła mieć przeze mnie nieprzespaną noc. Albo noce.
Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie.
Przepraszam”.

Ludzie płaczą, czytając twoją książkę. Albo czują się winni, bo czują, że też nadużywali władzy.

Rzeczywiście wiele osób mi mówi, pisze, że się w kilku momentach popłakało. Z jednej strony, czytając mieli poczucie totalnego zwątpienia, szoku, jak wygląda ten świat. Z drugiej, czuli dumę z tych dziewczyn, z ich odwagi. Niektórzy mówią, że te historie dotykają ich osobiście. Dziękują, że się wiele dowiedzieli o postaci mobbera, inteligentnym psychopacie, kreowanym przez ostatnie lata na szefa idealnego, który zawsze dowiezie wynik, pytanie tylko jakim kosztem.

Co czujesz teraz?

Dużo emocji, chyba do końca nie zdawałam sobie sprawy, co rozpętuję. Ale czuję też sprawczość, to jest niesamowite uczucie. Byłam na Odkryciach Empiku, kiedy dostałam od znajomego wiadomość: „Wejdź natychmiast na Facebooka Ewy Wanat”. Siedziałam wtedy obok Mai Ostaszewskiej, obie przeczytałyśmy post Wanat. „O matko” wyrwało się nam. Maja zaczęła mi gratulować, a Marcin Wojciechowski z Zetki, który pracował z Ewą Wanat powiedział: „Brawo, że ona to zrobiła”. Wtedy pomyślałam, że może właśnie po to napisałam tę książkę. Żeby coś się przedostało do mainstreamu i żeby ludzie zaczęli mieć refleksje. Żeby zrozumieli tak, jak napisała właśnie Ewa Wanat, że krzyk nie jest objawem siły i mocy, ale słabości.

Wśród swoich fanów masz wiele młodych osób, dla nich jesteś silną, dojrzałą osobą. Dla wielu z nich to może być szok, że też przeżyłaś mobbing. Każdego da się złamać?

Każdego. Bo, moim zdaniem, każdy ma w sobie pierwiastek strachu. Łamanie opiera się na strachu, na szantażu emocjonalnym. Nie ma człowieka skały, który by się nie oparł. Pytanie tylko, co on potem z tym zrobi, bo są tacy, którzy głęboko to w sobie zakopują, nic z tym nie robią. Wraca to do nich nagle…

Jak u ciebie?

Tak. Wróciło, i też długo nic z tym nie zrobiłam, bo nie miałam narzędzi, nie miałam też chyba do końca świadomości, jak to na mnie wpłynęło. Narastało we mnie natomiast poczucie obciachu, że pozwalałam na to, żeby ktoś mnie nie szanował.

Ty czułaś obciach?

Taki jest mechanizm, zawsze winimy siebie.

Pełna świadomość przyszła podczas terapii. Rozmawiałam z terapeutką o swoim lęku i próbowałyśmy dojść, gdzie zaczął się strach, który często odczuwam. I wyszło, że tym pierwszym momentem była praca w dwutygodniku „Gala”. Po którejś terapii, a długo na nią chodziłam, wydałam kupę pieniędzy, siedziałam w domu i nagle doszła do mnie prawda, puściły mechanizmy obronne. „Ja pierdzielę, co ci ludzie mi zrobili…” pomyślałam. Bo do samego mobingu, którego doświadczyłam, doszło też głębokie schowanie tego. To mnie złamało na lata. Niedługo potem Ania Paliga opublikowała swój post. Uzmysłowiłam sobie, że to jest wielka odwaga tych ludzi, że idzie nowe pokolenie, które nie tyle nie da się złamać, ale jeśli to się stanie, szybciej podniesie głowę, niż my. I ma świadomość, że tak nie można robić, to nieludzkie.

Ale Marta Nieradkiewicz szukała ludzi wśród aktualnych studentów. Nikt się zgłosił. To jest więc zmiana, czy nie jest zmiana?

Myślę, że jeśli coś powiedzą, to po wyjściu ze szkoły, to jest jakiś rodzaj obronienia samego siebie, przecież wciąż się tam uczą. Ale wiem, co tam się dzieje, bo piszą do mnie teraz. Tak naprawdę są te same frakcje, może pozmieniały kolory, może niektórzy stępili pazurki. Umówmy się też, że ci wykładowcy okopali się na swoich pozycjach. Wojciech Malajkat tłumaczył mi, ze wcale nie jest tak proste kogoś zwolnić. Dlatego teraz organizowane są szkolenia antymobbingowe, pracownicy podpisują oświadczenia, że je przeszli i te oświadczenia lądują w dziale HR. Jeśli jest zarzut do wykładowcy, to nie ma koronnego argumentu, który padał do tej pory: „Nie wiedziałem, że tak nie wolno”. Otóż teraz oni już wiedzą, że tak nie wolno. I to już dużo, bo pamiętajmy, to są skostniałe systemy.

Do tego my dorastaliśmy w świecie, gdzie uczono nas uległości. Bo albo rodzice byli opresyjni albo nauczyciele w szkole. Taki był system, to się dopiero teraz powoli zaczyna zmieniać.

Oczywiście. To się zaczyna już w niektórych przedszkolach. Później wchodzimy w system, który nas łamie, poniża, ujednolica. Każde odstępstwo od z góry ustalonej normy jest sekowane. W związku z tym dziecko robi wszystko, żeby dostosować się do normy, ponieważ taka jest natura człowieka, jesteśmy nastawieni na przetrwanie. Zresztą to oczywiste, że nie każdy chce stawać na pierwszej linii frontu i dawać się rozstrzeliwać.

Dziecko jest łamane, uczone konformizmu, udawania, że się nic nie dzieje, do niemówienia mamie, tacie, bo jeśli rodzice zainterweniują, pójdą do szkoły, to się odbije później na dziecku. W związku z tym ono się uczy: nie mówimy, ukrywamy, robimy dobrą miną do złej gry. I takie dziecko idzie potem do gimnazjum, liceum, na studia. Dorasta i wie jedno: ma siedzieć cicho.

Przecież do mnie piszą nie tylko studenci szkół aktorskich. To nie dotyczy tylko szkół aktorskich. Chodzi o naszą folwarczną kulturę zarządzania. O to, że autorytet, nauczyciel, pan z telewizji, z okładek pism, wykładowca, od którego naprawdę może zależeć twoje życie, jest panem i władcą. Nie możesz podnieść głowy, masz robić to, co ci każą, nie możesz mieć wątpliwości, stawiać pytań o sensowność działań, o to, czy to, co robicie jest logiczne, bo ten ktoś potem może cię utrącić. To samo jest w pracy.

Przypomniała mi się moja była szefowa. Zatrudniła mnie i obiecała, że po trzech miesiącach dostanę podwyżkę. Po tym czasie wezwała mnie, oznajmiła, że przedłuża ze mną umowę. Spytałam, co z obiecaną podwyżką. Prychnęła i powiedziała, że powinnam się cieszyć, że tu pracuję. Powiedziałam: okej, jak mi się przestanie podobać, odejdę. Zdenerwowała się, jak śmiem się tak do niej odzywać. A ja nie byłam już dzieckiem, byłam po trzydziestce. Zamilkłam, bo przecież to była kobieta starsza ode mnie, autorytet. To też się przewija w twojej książce. Że właśnie tak ulegamy autorytetom.

Autorytetom w Polsce się nie podskakuje, siedź, nie pyskuj. „Na twoje miejsce jest kilkadziesiąt innych osób”. „Ile ja dla ciebie zrobiłam, ile czasu poświęciłam, a ty jeszcze jeszcze przychodzisz po pieniądze”. „Inni to by mnie po rękach całowali, jesteś materialistką, egoistką, my tu pracujemy dla idei”.

Ile razy to słyszałaś?

Mnóstwo, nie tylko ja. Ale też choćby młodzi lekarze, bo znam ludzi związanych z medycyną, którzy opowiadają tysiące takich historii.

My żyjemy w kraju, w którym jest kult siły fizycznej. Kult martyrologii, męczenia się, przemocy i poniżenia. Dojście do jakiegoś celu wiąże się z poświęceniem, musimy się narobić, upodlić, złamać się. Jak ktoś jest szczęśliwy i ma coś bez większego wysiłku, na pewno to ukradł.

W jakim trzeba być punkcie w życiu, jak bardzo doświadczyć przemocy, żeby nie pojechać na pogrzeb taty, mamy, nie być przy ich śmierci?

To nie chodzi o punkt w życiu, ale o sytuację. Stałe doświadczanie czegoś, obwinianie. Jeśli Joanna Koroniewska usłyszała, że przez nią inni nie zdadzą roku? Ja usłyszałam: „Bo nie domkniemy numeru”.

Nie było ludzi? Kogoś, kto mógł za ciebie to zrobić?

Zadajesz mi racjonalne pytania, a my dochodzimy do takiego momentu, tak dużego szantażu emocjonalnego, manipulacji, że wyłącza się logiczne myślenie. Człowiek w strachu nie myśli logicznie. On zamyka oczy i chce iść przed siebie. Wyjdzie stąd, ale za trzy godziny. Albo za pięć. Ale wyjdzie. Ile razy to robimy, zamykamy oczy i mówimy: „to się skończy, wytrzymam”.

Ja sobie wytłumaczyłam, co moją terapeutkę wręcz rozśmieszyło, że to nawet lepiej, że ja wtedy siedziałam w tej pracy. Bo zajęłam się pracą, czymś konkretnym, zrobiłam coś potrzebnego. Terapeutka spytała: „A proszę mi powiedzieć, co było takiego potrzebnego w tych kolumnach?”. Siedziałam skupiona i bardzo starałam się odpowiedzieć jej coś logicznego. I nic, czarna plama. Gdzieś coś pamiętam, naczelna podawała nam jakieś nazwiska, a ja z koleżanką szukałam zdjęć w agencjach.

To wszystko się też dzieje dlatego, że my nie reagujemy, gdy to się dzieje komuś innemu, cieszymy się, że to nie my jesteśmy pod obstrzałem albo udajemy, że nie słyszymy, boimy się odezwać. Włączają się niskie instynkty. O tym też mówili twoi bohaterowie.

To tłumaczą na końcu mojej książki psychiatrzy. Jak działa grupa. Na przykład dlaczego Patrycja Wolny była wykluczona, dlaczego wykluczyli Rosati. Dlaczego ludzie z rocznika Marty Nieradkiewicz i Weroniki Rosati zaczęli ze sobą rozmawiać dopiero po latach, po poście Paligi? Aleksandra Konieczna, która pracowała z rokiem Marty Nieradkiewicz opowiadała: „Zobaczyłam zatomizowaną grupę”. Siedziała u mnie w domu, piłyśmy kawę i mówiła: „Nie dało się pracować z tym ludźmi”. Jagoda Szelc, która pracowała z rocznikiem, który zrobił „Monument” na łódzkiej Filmówce (fabuła opowiada o poniżanych przez despotyczną menedżerkę hotelu studentów, którzy ulegają stopniowemu odczłowieczeniem) powiedziała: „Wchodzę do sali, a oni siedzą pod ścianą i boją się do mnie podejść. Widzę, że się mnie boją, a nie są przecież już dziećmi, zachowują się, jak bite i męczone zwierzę”.

Szkoły aktorskie to miejsca, o których marzy wielu młodych ludzi, łatwiej jest nam zrozumieć, że oni się bali. Walczyli o przyszłość. Ale przychodzą mi do głowy dziennikarze, siedzący godzinami w redakcjach, w weekendy, upokarzani. A redakcji przecież nie było tak mało, byliśmy starsi od tej młodzieży.

To nie zależy od wieku, doświadczenia. Myślę, że gdyby ktoś się postarał, to i teraz by nas zmanipulował, to nie jest trudne. Każdy jest podatny na to. Maja Herman mówi, jak bardzo sprytny jest mobber, jak bardzo sprytny narcyz i jak bardzo sprytny jest psychopata. To zwykle są bardzo inteligentni ludzie, którzy natychmiast widzą, kto będzie ich potencjalną ofiarą, kto człowiekiem, którego będą wywyższać. To jest jak twoja historia, czy wielu innych. Przychodzisz do pracy i słyszysz: „To jest wspaniała dziennikarka, uczcie się od niej wszyscy. A po kilku miesiącach: „No moja droga, ty leadu nie potrafisz napisać”. To jest klasyczne psychopatyczne zachowanie, ta sama śpiewka, zmieniają się tylko bohaterowie.

Obie lekarki, które ze mną rozmawiały, dostawały ode mnie wczesnej linki ze wszystkimi artykułami na ten temat. I też z materiałami wideo– gdzie się wypowiadali mobberzy. Były przerażone, pytały się mnie, czy ktoś tych ludzi weryfikował, sprawdzał, czy się nadają do tego, żeby pracować z młodymi ludźmi, uczyć ich. To, że ktoś jest wybitnym aktorem bardzo rzadko przekłada się na to, że jest świetnym wykładowcą. Często jest wręcz odwrotnie, bo działają te wszystkie narcystyczne mechanizmy, które on w sobie wykształcił jako aktor.

I tak, aktor buduje się na byciu narcyzem. Wychodzę i swoją postawą mówi: kochajcie mnie, słuchajcie mnie, podziwiajcie, oto moja wizja świata. Pytanie, czy ten człowiek jest w stanie zamknąć w sobie rolę aktora, gdy wchodzi na salę wykładową i ma przed sobą ludzi, którzy są podatni na wszystko, traktują go jak autorytet, od niego zależy ich życie teraźniejsze, ale nie tylko, czy jest otwarty na spotkanie z inna wizją świata, jaką ci młodzi ludzie mogą mieć. To słynne zdanie, które słyszeli: „No to teraz będę was polecał. Albo nie”. I to jest coś, co mrozi. W Warszawie może da się tego uniknąć, ale Łódź? Małe miasto, kilka teatrów? Przecież to wyrok.

Wiele osób współczuło Ani Palidze. Część mówiła, że kto to jest, nie ma nazwiska.

Jedna z wykładowczyń powiedziała: „Proszę mi pokazać filmografię tej pani”. Tego, co ja się nasłuchałam o Ance Palidze to Matko Święta jedyna, to jakiś cud, że ją przyjęli do tej szkoły, bo to nienormalna histeryczka, mitomanka, do tego niezdolna, a w ogóle to psychicznie chora.
I potem ja się z nią spotykam i widzę dziewczynę świadomą tego, kim jest, kim chce być w tym zawodzie, nastawioną na samorozwój. Dziewczynę, która zaczyna normalną i obiecującą karierę zawodową. Była wtedy podczas kręcenia „Krakowskich potworów” serialu, który właśnie wszedł na Netflix. Później miała jechać na stypendium zagraniczne. Podczas wywiadu mówiła: „będę pewnie pracowała zagranicą”, jest przygotowana do tego emocjonalnie i językowo. A Weronika Rosati? Myślisz, że ona ma złudzenie, że ktoś w Polsce da jej dużą rolę? To bardzo inteligentna i mądra dziewczyna.

Jak wybierałaś bohaterki do książki?

Przede wszystkim parę historii znałam. Wiedziałam, że Ania Paliga nie kłamie. Pamiętam, jak była premiera filmu „Monument” na festiwalu Nowe Horyzonty opowiadano mi, co się dzieje w szkole. Później, po jej poście, szukałam historii, które będą weryfikowalne. Będą ludzkimi historiami, pokażą całe spektrum zachowań. Ważna była dla mnie Weronika Rosati, dużo osób mnie pytało, czy będę rozmawiała z Joanną Koroniewską. Na Martę Nieradkiewicz wpadłam po jednej z pierwszych rozmów z Aleksandrą Konieczną, wiedziałam, że Marta jest zaangażowana w sprawę walki ze złym traktowaniem studentów, ona ma w sobie ogień. Do Oli Domańskiej napisałam na Instagramie. Odpisała: „Bardzo chętnie porozmawiam, bo chciałam mówić, ale nikt nie chciał słuchać”, Wiktoria Wolańska była moim świętym Graalem, jak zobaczyłam jej post na Facebooku, napisałam, że bardzo chciałabym porozmawiać z dziewczyną, która była tak uwikłana w system i ona się zgodziła. Piotr Witkowski na początku napisał: „to jest jakieś dziwne mówienie o tym”.

Piotr Witkowski. Przystojny, typowy facet, silny. Tacy ludzie chyba rzadziej doświadczają przemocy?

Podczas naszych rozmów na Instagramie powoli odkrywał, o co w tym wszystkim chodzi, że tego typu przekroczeń jest mnóstwo. Pomyślałam, że on jest przykładem człowieka, który dopiero po zastanowieniu się odkrywa, ile wokół jest przemocowych zachowań. Zależało mi na rozmowie z nim, ona jest bardzo ważna. Tylko ludzie tego nie mówią, bo się boją, ukrywają, wstydzą. Bo się boją spotkać mobbera na planie, w teatrze. Bo boją się usłyszeć, że są głupi, nieutalentowani, beznadziejni– i tylko dlatego wymyślili sobie przemoc.

Pamiętam, jak w środowisku dziennikarskim rozmawialiśmy o naszej byłej szefowej. Też się baliśmy powiedzieć o swoich doświadczeniach głośno, baliśmy się usłyszeć, że byliśmy słabymi pracownikami, dlatego nas tak traktowała. A potem uznaliśmy. Nie, to jej wina, mogła nas zwolnić, jak nie była zadowolona z naszej pracy.

Ale po co miałaby sobie odbierać przyjemność z wyżywania się na was? Przecież to był jej tlen.

Tak jak narcyz nie rzuca od razu partnerki, bo kręci go ta gra z nią?

Oczywiście. Każdy narcyz kocha ten moment, gdy może pokazać swoją siłę, gdy może się bawić. Jak kot z nie do końca zdechłą myszą. Mobber odczuwa fizyczną przyjemność z pastwienia się nad kimś, i o tym mówią lekarki w mojej książce. W „Gali” nawet śmialiśmy się z naszego prezesa, że dla niego wyżywanie się na nas to jak udany stosunek seksualny. Oni tego nie robią ot tak, ich to napędza, daje im energię. Napędza ich hierarchia i szczyt, na którym stoją. Słyszałam sama tekst jednej naczelnej: „Beze mnie nie zrobisz kariery w tym mieście, beze mnie jesteś nikim”. To jest uświadamianie, że ja tu rządzę.

Opowiedz mi o swojej rozmowie z Joasią Koroniewską. To było dla ciebie terapeutyczne? Obudziło wspomnienia?

Aśka długo się do tej rozmowy przygotowała, w ogóle moje bohaterki przygotowywały się, pisały sobie na kartkach, co chcą powiedzieć, żeby w emocjach nie zapomnieć. Tak bardzo chciały być wysłuchane. Miały plan, na czym im zależy. To też była część naszej umowy, słucham ich, podążam za nimi, pozwalam im, by szły, gdzie chcą.

Z Asią gadałyśmy na Skypie, to był szczyt pandemii. Mimo to energia krążyła. Widziałam totalnie skupioną dziewczynę, kobietę, czułam się momentami, jakbym była z nią w konfesjonale. Aśka mówiła, a ja czułam, że wracam do swojej redakcji, gdzie siedziałam nad tymi kolumnami. Miałyśmy tak podobne emocje, ja wiedziałam, co ona czuje, ona wiedziała, co ja czuję. To była ważna rozmowa dla nas obu, spotkały się dwie poranione osoby, których jedyną „winą”, biorą to w cudzysłów, było to, że chciały spełnić swoje marzenia, mieć fajną pracę, zarobić pieniądze, mieć fajne życie. A za to spotkało nas to, co nas spotkało.

To nie była nasza wina. Wiem to już na pewno.

Teraz ludzie do mnie piszą. Z różnych branż, także z wydawnictwa, w którym pracowałam. Nie byłam jedyna tak traktowana. To był rodzaj systemu, który tam panował, żeby zmuszać ludzi do pewnych zachowań.

Rozmowa z Joaśką dużo mnie kosztowała, jak ją redagowałam wszystko mnie bolało. Nie każdy wie w Polsce, gdzie jest teatr Bagatela, nie każdy kojarzy Gardzienice, czy rozumie te środowiskowe historie. Ale każdy wie, kim jest Joanna Koroniewska i jeżeli chociaż jedna osoba po przeczytaniu tego wywiadu czegoś się nauczy, coś zrozumie, to jest bardzo dużo.

To, co zrobiła to bardzo dużo, ogromna odwaga. Bo w Polsce stygmatyzuje się ludzi, którzy przyznają się do tego, że byli ofiarami. U nas wynosi się pod niebiosa oprawców, daje się im nagrody, stanowiska, splendory. Bo to jest ten silny. Mi pomogło to, co powiedziała Asia, poczułam, że nie jestem sama w tym, co przeżyłam.

Przeżyłyście graniczną rzecz, ale ile z nas robiło podobne rzeczy, zostawało w pracy. Jedna z moich koleżanek nie pojechała na opłacony urlop, bo miała czekać na autoryzację. Jakieś drobiazgi, które mogła zrobić inna dziennikarka. To była próba sił. Następnego dnia przyniosła szefowej kwiaty. Jeszcze ją przepraszała. Mam dreszcze, gdy o tym mówię, bo ilu z nas działo w tym trybie.

To jest totalnie klasyczne uzależnienie od oprawcy, rezygnacja z siebie. Ja mogę pracować dużo i ciężko, ale chcę być traktowana z szacunkiem. To jest o godności człowieka. To jest takie zapomniane słowo, mieliśmy zginać się w pół.

Możesz się zmęczyć, możesz mieć dosyć, możesz nawet na kogoś wrzasnąć, ale to nie może być twoim stylem pracy, nie może być tak, że rzeczy są egzekwowane od ludzi krzykiem, szantażem, manipulacją. Wiadomo, ludzie czasem pękają, jak jest stres. Bo trzeba dowieźć, ogarnąć projekt, zrobić gazetę, skończyć film, różnie bywa. Są sytuacje graniczne. Ale pracując nad książką odkryłam, że to było systemowe. Siedziałam u Wojciecha Malajkata w gabinecie i pokazywał na ścianę, gdzie wisiały portrety jego poprzedników: „Karolina, zobacz, ile to lat, ile pokoleń”.

Co nie znaczy, że my nie mamy tego zmieniać. Mamy. A zrobimy to wspierając osoby, które doświadczają mobbingu, pozwalając im mówić, bo ich to dużo kosztuje. Widziałam dziewczyny trzęsące się, płaczące, które czasem chciały coś powiedzieć, a nie mogły, były tak zdenerwowane. Nie zapomnę, jak z jedną z nich siedziałam w knajpie i ona nagle zaczęła szlochać. Weszłam z nimi do piekła, byłam tam, a potem musiałam wziąć je za rękę i z tego piekła wyprowadzić. One wszystkie są połamane. Oni wszyscy. Mają połamane psychiki. Są albo po terapii albo podczas terapii. Moje bohaterki są o tyle odważne, że mówią o tym otwarcie, co to w nich zostawiło. Jak wpłynęło na postrzeganie ciała, siebie, podejście do związku.

Przerażające było to krytykowanie ciała.

Spytałam się o to Malajkata. Na jakiej podstawie ciało było im obrzydzane. No i ta opowieść o Oli Domańskiej. Stałam z nią po premierze „Podatek od miłości” i mówię jej, że jest fajna, ma fajną energię, coś ma w sobie z Melanie Griffith, a ona się mnie trzy razy pyta, czy nie ma za szerokiej brody. Powiedziałam jej, że wiem, co ona czuje, bo ktoś mi kiedyś powiedział, że mam za grube łydki, od tego czasu nie noszę spódnic.

Dziennikarki w jednym magazynie słyszały, że są grube. I szefowa mówiła im to publicznie.

I to jest najgorsze. To publiczne upokarzanie. Są rzeczy, które można powiedzieć w cztery oczy. Sama pamiętam, jak byłam szefową, jedna z dziewczyn miała problemy z metabolizmem i jej pot, łagodnie mówiąc, był bardzo mocny. Ktoś do mnie przyszedł i poprosił o interwencję. Porozmawiałam z tą dziewczyną łagodnie, ale innym, na osobności, zapowiedziałam, że nie chcę więcej o tym słyszeć i proszę ich, żeby byli wobec dziewczyny łagodni, bo ona się leczy. Wszystko można załatwić. Można aktorowi powiedzieć, że dobrze by było, żeby schudnął. Uważam, że w szkołach powinien być dietetyk, ktoś, kto nauczy aktora odpowiedniego żywienia, bo aktor pracuje ciałem, czasem musi schudnąć do roli, czasem przytyć.

A w kwestii pism kobiecych, to marzę o tym, by wreszcie ktoś zerwał zasłonę milczenia i powiedział głośno o tym, co się dzieje w gazetach, które na okładkach sprzedają feminizm, prawa człowieka i siostrzeństwo. Żyjemy w czasach, kiedy ludzie oskarżani o mobbing, na przykład w redakcjach, mają sprawy zamiatane pod dywan i stają się autorytetami, mówią nam jak żyć, a środowisko udaje, że nic się nie stało. Paradne.

Ale czy dziennikarka musi być szczupła? Albo czy to jest okej, gdy szefowa ci mówi, że masz jakiś dziwne palce u stóp? A ja to usłyszałam. Przy wszystkich.

Błagam, o czym my rozmawiamy? O gazetach, w których na okładkach pisze się o „body positive”! O akceptacji? „Pokochaj siebie”? Nie. Nie, musi. Ma być sobą i czuć się z tym dobrze. Nie musi być na diecie sokowej, na zmianę z keto. Takie słowa są jak tatuaż, niezmywalne. Wiem, o jakich redakcjach mówisz, wiem, o kim mówisz, życzmy sobie, by kiedyś nazwiska padły. Ale mobber robi to specjalnie, rozmawiałyśmy już, że jego to kręci, kręci go to publiczne upokorzenie kogoś.

Dlaczego te sytuacje są zamiatane pod dywan, nawet jeśli ludzie je zgłaszają. Twoi studenci słyszeli: „Nie róbmy afery, on ma rodzinę, to szanowany człowiek”.

Ludzie też mi piszą o umarzanych sprawach, nawet jak coś trafiło do prokuratury, było pod stołem załatwiane, magiczne słowo: „ugoda”. Jesteśmy mistrzami świata w zamiataniu pod dywan, to wieloletnia tradycja tego kraju. Kryjemy kolegów, a bo przecież nikogo nie zabił, a jest miły, a niedługo pójdzie na emeryturę i sprawa sama się rozwiąże. I nagle się okazuje się, że ten, który niszczy innych jest biednym małym misiem, nad którym trzeba się litować, oszczędzać go i mu współczuć. Dobrze wiemy, ile jest takich spraw w różnych środowiskach. Do mnie piszą teraz dziennikarki, że to, co zrobiły im w pracy inne kobiety to nieporównywalne do tego, co robili mężczyźni. W projektach, gdzie się pisało o sile kobiet, wzajemnym wsparciu, siostrzeństwie, feminizmie.

A jak radzisz sobie z tym, że niektórzy piszą: „Karolina mówi o mobbingu, a sama była trudna, mówiła różne rzeczy”? Myślisz, że gdzieś popełniłaś błąd?

Jeśli ktoś teraz myśli, że przez to, że napisałam taką książkę, stanę i będę przepraszała, to się grubo myli. Rozumiem, że wokół mam same święte, które tylko ćwiczą jogę, jedzą kiełki, dbają o ekologię, pieski, kotki i kochają cały świat, to wspaniale, wzrusza mnie to. Ja nie będę udawała kogoś, kim nie jestem. Nigdy nikogo nie udawałam. Mogę powiedzieć celebrytce, że bredzi, że jest idiotką, że jej działalność jest kiczowata lub szkodliwa, mogę napisać książkę o mobingu. Nie przeżyłam żadnej przemiany, że nagle ludzie mówią, a co ona zamieniła się w taką dobrą. Ludzie widzą coś w mediach, jakiś przekaz, obrazek i myślą, że to prawda. Trzymam się jednej zasady: nic o mnie nie wiecie. I to, że opowiedziałam, że byłam na terapii to nie znaczy, że przeszłam przemianę. Nie, nie zmieniłam się. Zawsze jestem taka sama. Stoję po swojej stronie. Krytykowałam niektóre zachowania celebryckie, wciąż uważam, że były potworne i żenujące, za to nie będę przepraszać. Teraz najwięcej o moim rzekomym mobbingu wrzeszczą największe miernoty. I wreszcie mają uwagę mediów, o jakiej marzyły.

Jestem dziennikarką. Historia przemocy w szkołach aktorskich znana mi jest od lat 90 tych. Wtedy po raz pierwszy usłyszałam, że pewien wykładowca nagrywał wieczorami swoim studentkom sprośne wiadomości i one się z tym źle czuły, a potem te historie przez lata do mnie przychodziły. Dołączały do tego inne, moje i te, które opowiadali mi znajomi. Usłyszałam wiele opowieści, ale nie miałam wcześniej narzędzi i przyznam, że też odwagi, żeby to opisać. Któregoś dnia po prostu postanowiłam to zrobić. I innym mówię: też możecie wszystko zrobić, zejdźcie z kanap i to zróbcie. Cokolwiek pożytecznego zamiast siedzieć i mnie hejtować.

A ja naprawdę się cieszę, że, w Polsce, że wokół mnie są same święte dziewice orleańskie, które nigdy nikogo nie skrzywdziły, nie powiedziały niczego nie tak, nie popełniły żadnych błędów i teraz decydują o tym, kto jaką książkę może napisać, a kto nie. To dobrze, bo świat jak nigdy wcześniej, potrzebuje świętych.

Każdy ma coś na sumieniu.

Oczywiście, każdy.

Dbasz teraz o siebie szczególnie? Żeby już nie doświadczyć mobbingu? Nauczyłaś się stawiać granice?

Odeszłam z TVN-u, żeby pracować na własny rachunek, być niezależną od A do Z. Podpisuję tylko konkretne kontrakty na konkretne rzeczy. Jestem sobie szefem, sama wybieram swoją drogę, nie mam nikogo, kto mógłby mi coś nakazać. Jestem za mądra i za stara, żeby bawić się w uległość, mam jasno powiedziane, że nie pracuję w weekendy i jak ktoś unosi brwi to mówię, że nawet Pan Bóg odpoczywał. Dbam o swój dobrostan. I pewnie tego wszystkiego by nie było, gdybym trzy lata temu nie dupnęła bardzo mocno.

Psychicznie czy fizycznie?

I to, i to – przede wszystkim nie wiedziałam, że jestem bardzo poważnie chora, rozsypało mi się wiele rzeczy na różnych frontach. Tyle że należę do ludzi, którzy nie rozpaczają, że się woda rozlała, pytam, gdzie jest ścierka i zaczynam sprzątać. Przeorganizowałam wiele rzeczy i bardzo mi się podoba, że to zrobiłam. Nagle się okazuje, że mogę czegoś nie zrobić, a świat dalej będzie istnieć. Jest mnóstwo rzeczy, których nie zrobiłam w ciągu ostatnich trzech lat i trudno. W tygodniu haruję, wstaję o 5.30, mam dwie prace, teraz jeszcze książkę. Ale cenię sobie nicnierobienie, bycie z przyjaciółmi, których uważam za rodzinę, cenię oglądanie filmów i moje rośliny. I oczywiście psy.

Twoje bohaterki też już potrafią? Są silniejsze?

Zdecydowanie. Nie powiedziałyby tego wszystkiego, gdyby nie były już silniejsze.


Psychologia

7 typów mężczyzn, którzy wydają się świetni, ale tak serio sprawiają, że związki są nieszczęśliwe

Redakcja
Redakcja
23 marca 2022
mężczyzna role w związku
fot. iStock
 

Mężczyźni odgrywają różne role w związku: przyjaciela, brata, współpracownika, sąsiada itp. Ale bywa, że niektóre z tych ról nabierają toksycznego charakteru. Istnieje siedem ról, które faceci często (czasem nieświadomie) przyjmują w  sabotażowych relacjach z kobietami, które kochają. Z umiarem te role są jak wino – dobre, a czasem nawet zdrowe. Ale kiedy przejmują władzę nad męską osobowością, związek pary zmienia się w gigantyczny ból głowy… Sztuka polega na byciu wszechstronnym, emocjonalnie dostępnym mężczyzną, na wybraniu najlepszych cech z każdej z tych ról, aby w pełni móc wspierać emocjonalne potrzeby kobiety.

Poznajcie siedem typów mężczyzn, którzy sprawiają, że kobiety są nieszczęśliwe w związku. Przyjmowanie od czasu do czasu jednej z powyższych ról prawdopodobnie nie zaszkodzi związkowi. Prawda zresztą jest taka, że ​​większość mężczyzn ma w sobie po trochu każdej osobowości. Ale odgrywanie jednej i tylko jednej roli w związku tworzy dynamikę, która utrudnia przetrwanie związku, a prosperowanie w nim jest prawie niemożliwe.

1. Ojciec

Czasami nazywany „tatusiem”. Mężczyzna, który pełni w związku role ojca czy tatusia, oferuje wsparcie, bezpieczeństwo i ochronę, wszystko, co idzie w parze z naturą rzeczywistego tatusia. Kobieta uważa to za atrakcyjne, ponieważ sprawia, że ​​czuje się bezpieczna i uspokojona. Brzmi zdrowo? Cóż, szarlotka z lodami też…

W rzeczywistości Ojciec nie postrzega swojej partnerki jako równej sobie. Widzi w niej bardziej córkę, kogoś, kogo musi wychowywać i prowadzić za rączkę. Kiedy się pomyli, beszta ją. To, co ostatecznie tworzy, to dynamika, w której kobieta buntuje się i robi coś tylko po to, by zrobić na złość swojemu mężczyźnie. Tak się dzieje – gdy traktujesz kogoś jak dziecko, on zaczyna się właśnie tak zachowywać.

2. Zły chłopiec

Jeśli czegoś nauczyły nas komedie romantyczne, to tego, że niektóre kobiety zawsze wybierają Bad Boya. Jest ekscytujący, odważny, żądny przygód, często przyjeżdża motocyklem (lub przynajmniej ma skórzaną kurtkę). Jest atrakcyjny, ponieważ nie próbuje nikogo zadowolić, po prostu jest tym, kim jest, a tego rodzaju uczciwość jest czymś, czego wielu ludzi szuka w związku. Ale Bad Boy z pewnością nie jest dobry.

Kobieta nigdy nie może naprawdę zaufać Bad Boyowi. Jest uczciwy, owszem, ale jest tylko wierny sobie i dąży do tego, czego chce (innymi słowy, jest samolubny). Oznacza to, że jeśli chce spać z inną dziewczyną lub pięćdziesięcioma innymi dziewczynami, nie będzie miał żadnych skrupułów, by to zrobić. W końcu to jego droga. Kobiety o tym wiedzą i właśnie to wzbudza w nich dreszczyk emocji. Ale to krótkotrwały dreszcz.

3. Frajer

Frajer to facet, który jest idealny do sprowadzenia do domu mamy i taty ze względu na jego współczucie, zrozumienie, niezawodność i podatność na formowanie; poświęci się, aby zyskać aprobatę innych. Mówiąc prościej, świetnie wygląda na papierze… ale, podobnie jak papier, jest płaski i jednowymiarowy i dlatego relacja z nim staje się czymś, co kobiety w końcu chcą zerwać. Frajer nie nadaje się do związku na dłuższą metę, ponieważ kobieta czuje się przez niego uwięziona.

Frajer tak bardzo chce zadowolić wszystkich, że nigdy nie mówi, jak się czuje ani co naprawdę myśli, a to sprawia, że ​​jest zbyt wielkim dzikusem, by inwestować w niego emocjonalnie.

4. Rycerz w lśniącej zbroi

Prawie każda kobieca postać Disneya odjechała ze swoim bohaterem — mężczyzną, który wkraczał w ostatniej chwili, by uratować sytuację. Urok, obietnica romansu, pewność siebie — to wszystko podnieca. Ale z jakiegoś powodu nie widzimy, co dzieje się z tymi postaciami po napisach końcowych.

Kiedy kobieta całkowicie polega na swoim mężczyźnie, staje się współzależna. Oczekując, że ktoś raz za razem ją uratuje, nie rozwija w sobie umiejętności niezbędnych do ratowania siebie. Ich związek następnie ewoluuje w sposób, w którym kobieta potrzebuje swojego mężczyzny, nawet jeśli niekoniecznie go pragnie. To daje Rycerzowi w Lśniącej Zbroi pewnego rodzaju moc i dominację nad nią. A ta nigdy nie jest zdrowa, nawet dla postaci z kreskówek. Role w związku powinny wyglądać zupełnie inaczej.

5. Biznesmen

Biznesmen jest racjonalny, przewidywalny i dba o uczciwość. Są to cechy, które sprawiają, że awansuje w swojej firmie, ale zakochanie może zmienić go w skąpca, tak troszczącego się o równe warunki, że śledzi, kto za co płaci, kto ostatni zmywał naczynia i kto komu co jest winien. Również orgazm. Jak można się domyślić, romans nie jest mocną stroną Biznesmena.

Relacje są ulicą dwukierunkową. A więc tak, wszystko jest sprawiedliwe, ale kosztem czułości, poświęcenia i miłości.

6. Piotruś Pan

Przybywający prosto z Nibylandii Piotruś Pan to człowiek, który nigdy nie dorósł. Z pewnością jest zabawny, a kobiety uwielbiają jego kapryśną naturę, a jego beztroska żartobliwość, postawa płynąca z przepływu i spontaniczności są atrakcyjne. Ale każdy musi w pewnym momencie dorosnąć. To, czego Piotruś Pan nie zdobywa, to szacunek partnerki. Ma plany, o których jego kobieta wie, że nigdy się nie zrealizują, nie chce wkładać ciężkiej pracy ani konsekwentnego wysiłku, a do tego wiecznie zawodzi. W rzeczywistości nie radzi sobie z prawdziwymi emocjami i prawdziwymi problemami, a to sprawia, że jego relacje są ostatecznie bardzo fałszywe.

7. Uwodziciel

Uwodziciel skupia się na jednym: swojej kobiecie. Mówi dokładnie to, co ona chce usłyszeć i sprawia, że ​​czuje się atrakcyjniejsza niż jakakolwiek inna dziewczyna na całym świecie. To oczywiście czyni go przekonującym, bo w końcu jaka kobieta nie chce tego słuchać? Problem polega na tym, że Uwodziciel tak naprawdę nie pragnie związku, po prostu chce wypełnić jak najlepiej role w związku. Kiedy uda mu się zdobyć kobietę, nie jest pewien, co z nią zrobić, więc po prostu uderza nią jak kot myszą. Boi się myśli o długoterminowej perspektywie i nie jest materiałem na męża. Niektóre kobiety nabiorą się na to, inne przejrzą na oczy w odpowiednim momencie.


Psychologia

Piotr Mosak: Krzyk sprząta mieszkanie, ale niszczy związek! Partnerstwo to życie przeplatane kryzysami, a nie kryzys przeplatany życiem

Iwona Zgliczyńska
Iwona Zgliczyńska
22 marca 2022
Piotr Mosak

Czym jest partnerstwo w związku? Jak dotrzeć do faceta, który nie chce pomagać w domu? Terapeuta Piotr Mosak: „Zawsze powtarzam, że aby zbudować związek, potrzebna jest miłość. Ale miłość absolutnie nie jest wystarczająca, żeby stworzyć szczęśliwy związek. Po jakimś czasie trzeba jednak… uprać gacie. Ich się nie pierze miłością, tylko działaniem. Dla kilku dobrych chwil naprawdę nie warto cierpieć. Partnerstwo to życie przeplatane kryzysami, a nie permanentny kryzys przeplatany życiem.

Czym jest partnerstwo w związku?

– Jeśli pani pozwoli, odwrócę to pytanie: co nie jest partnerstwem w związku? Na pewno nie chodzi tu o coś, co możemy nazwać sprawiedliwością społeczną, że w związku musi być po równo. Ludzie chcieliby ustawić to tak: „Ja sprzątam w poniedziałki, a ty w piątki. Będzie sprawiedliwie”. Tak się nie da, to jest wbrew naturze i dlatego nie wychodzi. Bo może ona ma uczulenie na kurz i od razu dostaje kataru, a on nie lubi zmywać naczyń, bo ma tendencję do tłuczenia. Dlatego ja bym powiedział, że w partnerstwie bardziej chodzi o to, ile każdy z nas może od siebie dać. A jeszcze bardziej, ile chce dać.

Dlaczego ważne jest to słowo „chcę”?

– Ponieważ partnerstwo to wzajemne uszczęśliwianie się. Harmonia polega na tym, że wkładamy coś z własnej woli i dostajemy z woli partnera. Jeśli jest miłość i partnerstwo, jest nieustanny przepływ dawań i pobrań. To dzieje się naturalnie. By tak było, na początku trzeba lepiej zrozumieć siebie: „Co mogę? Co lubię? W czym jestem przydatny? Co mi sprawia największą frajdę?” I tu pojawia się kolejne bardzo ważne słowo: asertywność. Ważne, by umieć określić: „Co mnie męczy? Czego nie potrafię? Czego nie lubię?” Bo kiedy zaczynamy coś robić wbrew sobie, niejako na siłę, to pojawia się niezadowolenie. Zwyczajnie męczymy się.

Chcę też podkreślić, że partnerstwo nie definiuje się tylko przez codzienne czynności. Partnerstwo to jest przecież też myślenie o drugiej osobie. Jeśli mam jakiś pomysł, to jednak z tyłu głowy zawsze zadaję sobie pytanie, jak zareaguje moja żona. Czy to nie jest jakiś mój chwilowy kaprys, który postawi ją w niekomfortowej sytuacji? Partnerstwo jest bezpiecznikiem, że nie zrobię niczego przeciwko ukochanej osobie. Myślę sobie: „Dobra, jeśli sprawię jej dyskomfort, to może zrezygnuję z pomysłu, bo tak naprawdę bardzo tego nie potrzebuję.”

Kobiety często oczekują od swoich mężczyzn, że będą robić to, co kulturowo przynależy do partnera. Jej ojciec był złotą rączką, więc kobieta wścieka się, że mąż nie potrafi odkręcić baterii w umywalce. Co wtedy?

– Kobiety w takich stacjach często idą same do sklepu hydraulicznego, kupują klucz francuski i robią w złości w domu za hydraulika. Pytają się: „Dlaczego ja, kobieta, muszę nauczyć się hydrauliki?” Dlatego podczas terapii zawsze zaczynam od tego, że proponuję rozpisanie rzeczy do zrobienia w skali roku: ktoś zajmuje się ogrodem, a drugi przywozi i wnosi do domu raz na miesiąc ciężkie zakupy z supermarketu czy wymienia koła przed zimą i jeździ na przeglądy.

Najpierw sami zaznaczamy na tej liście, co chętnie będziemy robić, z czym nie powinniśmy mieć problemu, a potem zostaje pula rzeczy, których nie lubi robić nikt i wtedy potrzebna jest jakaś mediacja. Ta reszta podlegać może ciągłym zmianom, aż się mniej więcej dopasujemy. Jeśli mężczyzna bierze na siebie naprawy wewnątrz domu, to jego partnerka nie powinna biec do sklepu po ten klucz francuski. Lepiej jak wykaże się cierpliwością i powie: „Misiu, ja wierzę, że to załatwisz”. Podkreślę słowo: załatwisz, ponieważ on wcale nie musi robić tego swoimi rękoma. Może zadzwonić po fachowca, jeśli na czymś się nie zna i zapłacić mu za tę pracę. Ważne, by została wykonana. Nagle okazuje się, że jego rolą jest po prostu załatwienie sprawy, a nie bycie hydraulikiem. Nagle też okazuje się, że ona nie musi prasować sama, bo można wynająć panią, która im w tym pomoże.

Pan mówi, że trzeba się umawiać, rozpisywać plany działań? Naprawdę to działa?

– W wielu związkach taki podział ról dzieje się harmonijnie i automatycznie, utrwalany przez lata wzajemnego poznawania się i uczenia siebie nawzajem. Jak w domu trzeba coś przystroić – robi to ona. Jak przesunąć coś ciężkiego – robi to on. Ale kiedy pojawia się kryzys i jedna ze stron na przykład czuje się wykorzystywana, to już trzeba wszystko rozpisać. Wszystko, co się tylko da, żeby zobaczyć, czy problem tej pary tak naprawdę nie jest głębszy. Często tak naprawdę samo rozpisanie rzeczy wystarcza, bo po prostu na przestrzeni lat ludzie potrafią się „zaplątać w swoich oczekiwaniach”.

Jednak bywa, że walki o to, kto odkurzy dywan, zasłaniają głębsze problemy pary. To mogą być zawiedzione nadzieje, walka o dominację, problemy ze sfery seksualnej, o której partnerzy wstydzą się ze sobą rozmawiać. Wiele spraw. Jednak kiedy para przychodzi do mnie z takim kłopotem, to mówię: „Najpierw uporządkujmy, co się tylko da na poziomie logistycznym i sprawdźmy, jak to będzie funkcjonować”. Ludzie często dziwią się. A ja wtedy odpowiadam: „Zaufajcie mi, robię to od lat”. Jeśli jednak, mimo uporządkowania wzajemnych pretensji o działania w domu, to nie pomaga, patrzymy, czy owa niewymieniona uszczelka nie jest czubkiem góry lodowej. Szukanie prawdziwego problemu w związku czasem trochę trwa, a problemy dnia codziennego świetnie go maskują.

Kobiety bywają bardzo uparte. „Masz jechać do Ziutki dziś i zawieźć jej obiad”. Delegują mężom obowiązki, które w ich mniemaniu nie podlegają negocjacji.

– Takie postępowanie, może świadczyć jednak o odrobinie przemocy w tym związku. Jeśli któraś ze stron mówi: „W sobotę ty robisz zakupy. Tak trzeba i kropka!”, to partner zawsze może powiedzieć z humorem: „Heloł, ale według jakich kryteriów tak jest postanowione? Poproszę mi przysłać linka do tego odgórnego postanowienia”. (śmiech). Albo bardziej empatycznie: „Ależ kochanie, bardzo mi przykro, wiem, że twój ojciec i dziadek robili zakupy w sobotę, ale w mojej rodzinie mężczyźni tak nie działali”. Tylko że my boimy się bronić, wolimy robić różne rzeczy dla świętego spokoju. Nie rozmawiamy, tylko się zgadzamy i oczywiście przez jakiś czas taka umowa będzie jakoś funkcjonować, ale w końcu dopadnie nas frustracja i nastąpi wybuch i bojkot. Zalecam wtedy asertywność, która jest przecież obroną bez ataku, bez agresji.

Tylko jak dotrzeć do takiego poziomu komunikacji?

– Wtedy proponuję kolejną rzecz: siadamy sobie i wyrzucamy wzajemne żale. Jeśli ktoś jest nieszczęśliwy i przytłoczony, to bez tego etapu nie pójdziemy dalej w rozwoju. Powiedzenie, co boli, uwiera i przeszkadza, nikogo oczywiście nie uszczęśliwi, ale w takiej rozmowie wiele może się wyjaśnić. To jest tak, jak z tą starą anegdotą, gdy dziadek mówi do babci: „Jak sobie przypomnę, że kiedym cię brał, nie byłaś dziewicą, to mnie szlag trafia”. Żale są jak kamyk w bucie. Oczywiście pokonamy z nim krótki dystans, ale na dłuższą metę sytuacja stanie się nie do zniesienia. Chodzenie z kamykiem w bucie nie działa, bo odbiera nam dobrą jakość życia. Kiedy pacjenci przychodzą na terapię, od razu chcą się rzucać na głęboką wodę, a ja im wtedy mówię: „Spokojnie, najpierw wyjmijmy te kamyczki z butów”.

Wiele kobiet opowiada, że ciągle muszą prosić męża o różne sprawy i są tym umęczone. Co robić, jeśli partner bez końca odracza np. posprzątanie kuwety?

– Na początek zacząłbym, czy była przeprowadzona rozmowa – „Czy my chcemy kota?”. Ja szczerze powiedziałem swojej rodzinie, że za kotami nie przepadam: „Wyrażam swoją zgodę, ale oficjalnie informuję wszystkich, że nie będę wymieniał żwirku w kuwecie”.

Udaje się panu słowa dotrzymać? Bo mi nie bardzo w kontekście spacerów z psem. Ostatnio nasz pies miał rozwolnienie i byłam z nim w ciągu doby osiem razy na spacerze.

– Ależ domownicy to pewnie wykorzystują, że pani łamie dane słowo i wychodzi na wszystkie spacery. My zapominamy o odpowiedzialności, która jest bardzo ważna, zwłaszcza podczas wychowywania dzieci. Kobieta może więc powiedzieć: Od pół godziny chodzę wokół gówien, bo pies ma rozwolnienie i śmierdzi na całe mieszkanie. Jak tego nie sprzątniecie, to ewentualnie podam wam obiad w tym bałaganie”. Jak partner leży sobie i gra na telefonie, to jednak powinniśmy być konsekwentni. Jeśli to nie my mieliśmy się tym sprzątaniem zajmować. Chodzi o to, żeby pokazać, że nam te ekskrementy aż tak nie przeszkadzają, że musimy się rzucić i sprzątnąć, bo każdy w domu to wykorzysta. Oczywiście jest to tylko jedna z metod pracy nad współpracą w domu.

A jeśli on nie chce negocjować. Mówi: Nie będę nic robił i już!”

– Zdarzają się mężczyźni bardzo roszczeniowi, przyzwyczajeni do obsługi. Ale są też kobiety, które potrzebują partnerów, którzy będą dla nich podnóżkiem. Jeśli w którymś momencie taki rozkład sił przestaje nam odpowiadać, to trzeba sobie zadać pytanie: Po co nam taki związek? By grzać się w promieniach zajebistości tej drugiej osoby?” By na własne życzenie przybijać się codziennie do krzyża?” Jeśli odpowiedź brzmi „nie chcę tak dalej żyć”, to są dwa rozwiązania: albo trzeba coś zmienić, albo rozstać się

Zawsze powtarzam, że aby zbudować związek, potrzebna jest miłość. Ale miłość absolutnie nie jest wystarczająca, żeby stworzyć szczęśliwy związek. Po jakimś czasie trzeba jednak… uprać gacie. Ich się nie pierze miłością, tylko działaniem. Dla kilku dobrych chwil naprawdę nie warto cierpieć. Partnerstwo to życie przeplatane kryzysami, a nie permanentny kryzys przeplatany życiem.

Odnoszę wrażenie, że mężczyźni nie potrafią przyznać się: „Nie daję rady, nie potrafię”. Są tacy, którzy nie mają prawa jazdy, ale wstydzą się przyznać, że nie czują się na siłach, by podejść do egzaminu.

– Najważniejsza jest jego postawa. Czy on w ogóle ma ochotę spróbować? Potem może powiedzieć: „Poszedłem, ale naprawdę mam w okularach minus 6 i nie dowidzę, błędnik mi wariuje. Może jak urodzą nam się dzieci, to zatrudnimy nianię z prawem jazdy, która pomoże ci w logistyce wożenia dzieci w różne miejsca?” Zawsze chodzi o to, by rozmawiać. Tylko że kobiety nie rzadko dominują rozmowę. Mogłyby powiedzieć: „Ty do mnie mów, a ja będę słuchać”. A panie gadają, gadają i nie słuchają. W czasie terapii mówię w takiej sytuacji: „Dlaczego pan się nie odzywa?” On wtedy zazwyczaj odpowiada: „Co mam mówić, jak moja żona wszystko wie lepiej”.

Mężczyźni coraz częściej czują się dominowani i zmuszani, a najgorzej, jak partnerka mówi: „Co z ciebie za mężczyzna?” Kobiety walczą ze stereotypami związanymi ze swoją płcią. Natomiast mężczyźni milczą, nie walczą, nie walczą ze stereotypami dotyczącymi mężczyzn. Bo czy nie jest stereotypem to, że facet musi umieć prowadzić samochód?

To może właśnie nadchodzi czas, by panowie też walczyli?

– Pewnie. Przyczyny zazwyczaj jednak tkwią w niskim poczuciu własnej wartości, które powoduje to, że nie potrafimy być asertywni. W zamian za to stajemy się bierni lub agresywni. A ćwicząc się w asertywności, rośnie nam poczucie własnej wartości. Koło się zamyka.

Wielu kobietom brakuje cierpliwości. Co robić, jak łazienka jest nieposprzątana? Mogę wymagać od partnera, by zrobił to natychmiast: tu i teraz?

– Na pewno nie możemy wydawać poleceń. Partnerstwo to równa pozycja. Dlatego warto rozmawiać: „Marzyłabym, żebyś sprzątnął łazienkę”. A on: „Ale wiesz, że ja tego nie lubię?! Czy mogę zrobić cokolwiek innego?” Ona: „Dobrze, to pościeraj kurze”. On: „Nie wiem, nie wiem… Może w piątek wieczorem to zrobię”. Ona: „Okej”. A jak przychodzi piątek, on mówi: „Kochanie, przepraszam, ale padam na twarz”. Ona: „To kiedy wolisz? Może sobota rano?”.

Ja bym nie była taka cierpliwa. Nakrzyczałabym na partnera.

– I co by pani z takiej awantury przyszło?

Partner w końcu, by wytarł ten kurz, jakby dotarło do niego, że już doprowadził mnie do ostateczności.

– Ale mógłby powiedzieć też tak: „Nie życzę sobie krzyków” i wyjść z domu. Krzyk czyści mieszkanie, ale niszczy związek. Ważne, żeby z rozmowy zrodziła się jakaś jego chęć, a nie przymus.

Pana żona jest aż tak cierpliwa?

– Powiem pani, że ja siedem lat zmywałem naczynia, czego szczerze zawsze nie cierpiałem. Po siedmiu latach małżeństwa przestałem.

Za zgodą żony?

– Oczywiście. W końcu udało mi się ją przekonać i powiedziała: „No dobra, to nie rób już tego”.

 

Piotr Mosak. Psycholog. Terapeuta par. Ponad dwudziestoletnie doświadczenie w pracy z parami i wszystkimi potrzebującymi. Szczegóły na stronie www.psycholog.com.pl Instagram @piotr.mosak.official
30 lat w małżeństwie i trójka dzieci. Dwa psy, rybki w oczku, krety w trawniku i… kot.

 


Zobacz także

Szczęście to podróż

Szczęście to podróż, a nie cel… Nie czekaj całe życie, aż cię ktoś obudzi

Żałoba po psie

Żałoba po psie to naturalny odruch – wiedzą to ci, którzy musieli pożegnać przyjaciela

13 sygnałów, że jesteś dorosłym dzieckiem alkoholika. (I że to wciąż na ciebie mocno wpływa)