Karolina Korwin Piotrowska. Człowiek ikona. Dziennikarka. Autorka głośnej ostatnio książki „Wszyscy wiedzieli”. Do opisania Karoliny można użyć wielu przymiotników, a i tak nie będzie wiadomo, czy to na pewno prawda o niej, bo Karolina nie jest transparentna. Poznałam ją wiele lat temu w magazynie „Pani”. Dla nas, dziennikarek była już wtedy celebrytką, prowadziła audycje radiowe i była znana z tego, że świetnie prowadzi kinowe audycje.
Teraz Karolina jest głosem ludzi, którzy byli mobbingowani i molestowani. Codziennie odbiera kolejne maile, to są bolesne i trudne opowieści. To jej Kuba Wojewódzki powiedział w emitowanym wczoraj programie: Byłem młody, marzyłem o karierze, jak Hirek Wrona, przyszedłem na spotkanie do szefa „Teleexpresu”, a on mnie molestował. Ale nie chodzi tylko o to, co się dzieje w szkołach aktorskich i w show-biznesie. Takie rzeczy dzieją się w korporacjach, szpitalach, przychodniach.
Wywiad z Karoliną zrobiłam miesiąc temu. Płakałam, gdy czytałam jej książkę. Później nie potrafiłam odsłuchać wywiadu, bo wiedziałam, że rozmawiamy o bolesnych sprawach. I rozumiałam, gdy mówiła, że bolało ją ciało, gdy redagowała wywiad z Joanną Koroniewską. Bo sama tego doświadczyłam. Bycia w poddańczym systemie, choć w różnych światach. Książka Karoliny o mobbingu poruszyła Polskę, poruszyła nas, ludzi pracujących w różnych branżach, którzy kiedyś byli ofiarami nadużyć. To są historie o nas.
„Przeczytałam wywiad Karoliny Korwin Piotrowskiej w WO, autorki książki o mobbingu w szkołach aktorskich „Wszyscy wiedzieli”. W tym wywiadzie wspomina swoją pracę w redakcji z toksycznym, drącym się szefem.
I co tu dużo gadać – ja się strasznie darłam w TOK FM, okropnie.
Co robiłam moim wpólpracowniczkom i współpracownikom dotarło do mnie dopiero niedawno.
Człowiek się drze, jak nie jest pewien swego. Tyle mogę powiedzieć.
W RDC już się nie darłam, może mi mniej zależało? Albo już byłam bardziej pewna tego, że się znam i wiem, co robię?
Myślę, że w TOK FM niejedna osoba mogła mieć przeze mnie nieprzespaną noc. Albo noce.
Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie.
Przepraszam”.
Ludzie płaczą, czytając twoją książkę. Albo czują się winni, bo czują, że też nadużywali władzy.
Rzeczywiście wiele osób mi mówi, pisze, że się w kilku momentach popłakało. Z jednej strony, czytając mieli poczucie totalnego zwątpienia, szoku, jak wygląda ten świat. Z drugiej, czuli dumę z tych dziewczyn, z ich odwagi. Niektórzy mówią, że te historie dotykają ich osobiście. Dziękują, że się wiele dowiedzieli o postaci mobbera, inteligentnym psychopacie, kreowanym przez ostatnie lata na szefa idealnego, który zawsze dowiezie wynik, pytanie tylko jakim kosztem.
- ZOBACZ TEŻ: „Mama ci umierała, na miłość boską!”. Joanna Koroniewska o koszmarze, który przeżyła w szkole filmowej
Co czujesz teraz?
Dużo emocji, chyba do końca nie zdawałam sobie sprawy, co rozpętuję. Ale czuję też sprawczość, to jest niesamowite uczucie. Byłam na Odkryciach Empiku, kiedy dostałam od znajomego wiadomość: „Wejdź natychmiast na Facebooka Ewy Wanat”. Siedziałam wtedy obok Mai Ostaszewskiej, obie przeczytałyśmy post Wanat. „O matko” wyrwało się nam. Maja zaczęła mi gratulować, a Marcin Wojciechowski z Zetki, który pracował z Ewą Wanat powiedział: „Brawo, że ona to zrobiła”. Wtedy pomyślałam, że może właśnie po to napisałam tę książkę. Żeby coś się przedostało do mainstreamu i żeby ludzie zaczęli mieć refleksje. Żeby zrozumieli tak, jak napisała właśnie Ewa Wanat, że krzyk nie jest objawem siły i mocy, ale słabości.
Wśród swoich fanów masz wiele młodych osób, dla nich jesteś silną, dojrzałą osobą. Dla wielu z nich to może być szok, że też przeżyłaś mobbing. Każdego da się złamać?
Każdego. Bo, moim zdaniem, każdy ma w sobie pierwiastek strachu. Łamanie opiera się na strachu, na szantażu emocjonalnym. Nie ma człowieka skały, który by się nie oparł. Pytanie tylko, co on potem z tym zrobi, bo są tacy, którzy głęboko to w sobie zakopują, nic z tym nie robią. Wraca to do nich nagle…
Jak u ciebie?
Tak. Wróciło, i też długo nic z tym nie zrobiłam, bo nie miałam narzędzi, nie miałam też chyba do końca świadomości, jak to na mnie wpłynęło. Narastało we mnie natomiast poczucie obciachu, że pozwalałam na to, żeby ktoś mnie nie szanował.
Ty czułaś obciach?
Taki jest mechanizm, zawsze winimy siebie.
Pełna świadomość przyszła podczas terapii. Rozmawiałam z terapeutką o swoim lęku i próbowałyśmy dojść, gdzie zaczął się strach, który często odczuwam. I wyszło, że tym pierwszym momentem była praca w dwutygodniku „Gala”. Po którejś terapii, a długo na nią chodziłam, wydałam kupę pieniędzy, siedziałam w domu i nagle doszła do mnie prawda, puściły mechanizmy obronne. „Ja pierdzielę, co ci ludzie mi zrobili…” pomyślałam. Bo do samego mobingu, którego doświadczyłam, doszło też głębokie schowanie tego. To mnie złamało na lata. Niedługo potem Ania Paliga opublikowała swój post. Uzmysłowiłam sobie, że to jest wielka odwaga tych ludzi, że idzie nowe pokolenie, które nie tyle nie da się złamać, ale jeśli to się stanie, szybciej podniesie głowę, niż my. I ma świadomość, że tak nie można robić, to nieludzkie.
Ale Marta Nieradkiewicz szukała ludzi wśród aktualnych studentów. Nikt się zgłosił. To jest więc zmiana, czy nie jest zmiana?
Myślę, że jeśli coś powiedzą, to po wyjściu ze szkoły, to jest jakiś rodzaj obronienia samego siebie, przecież wciąż się tam uczą. Ale wiem, co tam się dzieje, bo piszą do mnie teraz. Tak naprawdę są te same frakcje, może pozmieniały kolory, może niektórzy stępili pazurki. Umówmy się też, że ci wykładowcy okopali się na swoich pozycjach. Wojciech Malajkat tłumaczył mi, ze wcale nie jest tak proste kogoś zwolnić. Dlatego teraz organizowane są szkolenia antymobbingowe, pracownicy podpisują oświadczenia, że je przeszli i te oświadczenia lądują w dziale HR. Jeśli jest zarzut do wykładowcy, to nie ma koronnego argumentu, który padał do tej pory: „Nie wiedziałem, że tak nie wolno”. Otóż teraz oni już wiedzą, że tak nie wolno. I to już dużo, bo pamiętajmy, to są skostniałe systemy.
Do tego my dorastaliśmy w świecie, gdzie uczono nas uległości. Bo albo rodzice byli opresyjni albo nauczyciele w szkole. Taki był system, to się dopiero teraz powoli zaczyna zmieniać.
Oczywiście. To się zaczyna już w niektórych przedszkolach. Później wchodzimy w system, który nas łamie, poniża, ujednolica. Każde odstępstwo od z góry ustalonej normy jest sekowane. W związku z tym dziecko robi wszystko, żeby dostosować się do normy, ponieważ taka jest natura człowieka, jesteśmy nastawieni na przetrwanie. Zresztą to oczywiste, że nie każdy chce stawać na pierwszej linii frontu i dawać się rozstrzeliwać.
Dziecko jest łamane, uczone konformizmu, udawania, że się nic nie dzieje, do niemówienia mamie, tacie, bo jeśli rodzice zainterweniują, pójdą do szkoły, to się odbije później na dziecku. W związku z tym ono się uczy: nie mówimy, ukrywamy, robimy dobrą miną do złej gry. I takie dziecko idzie potem do gimnazjum, liceum, na studia. Dorasta i wie jedno: ma siedzieć cicho.
Przecież do mnie piszą nie tylko studenci szkół aktorskich. To nie dotyczy tylko szkół aktorskich. Chodzi o naszą folwarczną kulturę zarządzania. O to, że autorytet, nauczyciel, pan z telewizji, z okładek pism, wykładowca, od którego naprawdę może zależeć twoje życie, jest panem i władcą. Nie możesz podnieść głowy, masz robić to, co ci każą, nie możesz mieć wątpliwości, stawiać pytań o sensowność działań, o to, czy to, co robicie jest logiczne, bo ten ktoś potem może cię utrącić. To samo jest w pracy.
Przypomniała mi się moja była szefowa. Zatrudniła mnie i obiecała, że po trzech miesiącach dostanę podwyżkę. Po tym czasie wezwała mnie, oznajmiła, że przedłuża ze mną umowę. Spytałam, co z obiecaną podwyżką. Prychnęła i powiedziała, że powinnam się cieszyć, że tu pracuję. Powiedziałam: okej, jak mi się przestanie podobać, odejdę. Zdenerwowała się, jak śmiem się tak do niej odzywać. A ja nie byłam już dzieckiem, byłam po trzydziestce. Zamilkłam, bo przecież to była kobieta starsza ode mnie, autorytet. To też się przewija w twojej książce. Że właśnie tak ulegamy autorytetom.
Autorytetom w Polsce się nie podskakuje, siedź, nie pyskuj. „Na twoje miejsce jest kilkadziesiąt innych osób”. „Ile ja dla ciebie zrobiłam, ile czasu poświęciłam, a ty jeszcze jeszcze przychodzisz po pieniądze”. „Inni to by mnie po rękach całowali, jesteś materialistką, egoistką, my tu pracujemy dla idei”.
Ile razy to słyszałaś?
Mnóstwo, nie tylko ja. Ale też choćby młodzi lekarze, bo znam ludzi związanych z medycyną, którzy opowiadają tysiące takich historii.
My żyjemy w kraju, w którym jest kult siły fizycznej. Kult martyrologii, męczenia się, przemocy i poniżenia. Dojście do jakiegoś celu wiąże się z poświęceniem, musimy się narobić, upodlić, złamać się. Jak ktoś jest szczęśliwy i ma coś bez większego wysiłku, na pewno to ukradł.
W jakim trzeba być punkcie w życiu, jak bardzo doświadczyć przemocy, żeby nie pojechać na pogrzeb taty, mamy, nie być przy ich śmierci?
To nie chodzi o punkt w życiu, ale o sytuację. Stałe doświadczanie czegoś, obwinianie. Jeśli Joanna Koroniewska usłyszała, że przez nią inni nie zdadzą roku? Ja usłyszałam: „Bo nie domkniemy numeru”.
- ZOBACZ TEŻ: „Mobbing nie przyjmuje formy otwartej agresji, to raczej manipulacja słowna i psychiczna”
Nie było ludzi? Kogoś, kto mógł za ciebie to zrobić?
Zadajesz mi racjonalne pytania, a my dochodzimy do takiego momentu, tak dużego szantażu emocjonalnego, manipulacji, że wyłącza się logiczne myślenie. Człowiek w strachu nie myśli logicznie. On zamyka oczy i chce iść przed siebie. Wyjdzie stąd, ale za trzy godziny. Albo za pięć. Ale wyjdzie. Ile razy to robimy, zamykamy oczy i mówimy: „to się skończy, wytrzymam”.
Ja sobie wytłumaczyłam, co moją terapeutkę wręcz rozśmieszyło, że to nawet lepiej, że ja wtedy siedziałam w tej pracy. Bo zajęłam się pracą, czymś konkretnym, zrobiłam coś potrzebnego. Terapeutka spytała: „A proszę mi powiedzieć, co było takiego potrzebnego w tych kolumnach?”. Siedziałam skupiona i bardzo starałam się odpowiedzieć jej coś logicznego. I nic, czarna plama. Gdzieś coś pamiętam, naczelna podawała nam jakieś nazwiska, a ja z koleżanką szukałam zdjęć w agencjach.
To wszystko się też dzieje dlatego, że my nie reagujemy, gdy to się dzieje komuś innemu, cieszymy się, że to nie my jesteśmy pod obstrzałem albo udajemy, że nie słyszymy, boimy się odezwać. Włączają się niskie instynkty. O tym też mówili twoi bohaterowie.
To tłumaczą na końcu mojej książki psychiatrzy. Jak działa grupa. Na przykład dlaczego Patrycja Wolny była wykluczona, dlaczego wykluczyli Rosati. Dlaczego ludzie z rocznika Marty Nieradkiewicz i Weroniki Rosati zaczęli ze sobą rozmawiać dopiero po latach, po poście Paligi? Aleksandra Konieczna, która pracowała z rokiem Marty Nieradkiewicz opowiadała: „Zobaczyłam zatomizowaną grupę”. Siedziała u mnie w domu, piłyśmy kawę i mówiła: „Nie dało się pracować z tym ludźmi”. Jagoda Szelc, która pracowała z rocznikiem, który zrobił „Monument” na łódzkiej Filmówce (fabuła opowiada o poniżanych przez despotyczną menedżerkę hotelu studentów, którzy ulegają stopniowemu odczłowieczeniem) powiedziała: „Wchodzę do sali, a oni siedzą pod ścianą i boją się do mnie podejść. Widzę, że się mnie boją, a nie są przecież już dziećmi, zachowują się, jak bite i męczone zwierzę”.
Szkoły aktorskie to miejsca, o których marzy wielu młodych ludzi, łatwiej jest nam zrozumieć, że oni się bali. Walczyli o przyszłość. Ale przychodzą mi do głowy dziennikarze, siedzący godzinami w redakcjach, w weekendy, upokarzani. A redakcji przecież nie było tak mało, byliśmy starsi od tej młodzieży.
To nie zależy od wieku, doświadczenia. Myślę, że gdyby ktoś się postarał, to i teraz by nas zmanipulował, to nie jest trudne. Każdy jest podatny na to. Maja Herman mówi, jak bardzo sprytny jest mobber, jak bardzo sprytny narcyz i jak bardzo sprytny jest psychopata. To zwykle są bardzo inteligentni ludzie, którzy natychmiast widzą, kto będzie ich potencjalną ofiarą, kto człowiekiem, którego będą wywyższać. To jest jak twoja historia, czy wielu innych. Przychodzisz do pracy i słyszysz: „To jest wspaniała dziennikarka, uczcie się od niej wszyscy. A po kilku miesiącach: „No moja droga, ty leadu nie potrafisz napisać”. To jest klasyczne psychopatyczne zachowanie, ta sama śpiewka, zmieniają się tylko bohaterowie.
Obie lekarki, które ze mną rozmawiały, dostawały ode mnie wczesnej linki ze wszystkimi artykułami na ten temat. I też z materiałami wideo– gdzie się wypowiadali mobberzy. Były przerażone, pytały się mnie, czy ktoś tych ludzi weryfikował, sprawdzał, czy się nadają do tego, żeby pracować z młodymi ludźmi, uczyć ich. To, że ktoś jest wybitnym aktorem bardzo rzadko przekłada się na to, że jest świetnym wykładowcą. Często jest wręcz odwrotnie, bo działają te wszystkie narcystyczne mechanizmy, które on w sobie wykształcił jako aktor.
I tak, aktor buduje się na byciu narcyzem. Wychodzę i swoją postawą mówi: kochajcie mnie, słuchajcie mnie, podziwiajcie, oto moja wizja świata. Pytanie, czy ten człowiek jest w stanie zamknąć w sobie rolę aktora, gdy wchodzi na salę wykładową i ma przed sobą ludzi, którzy są podatni na wszystko, traktują go jak autorytet, od niego zależy ich życie teraźniejsze, ale nie tylko, czy jest otwarty na spotkanie z inna wizją świata, jaką ci młodzi ludzie mogą mieć. To słynne zdanie, które słyszeli: „No to teraz będę was polecał. Albo nie”. I to jest coś, co mrozi. W Warszawie może da się tego uniknąć, ale Łódź? Małe miasto, kilka teatrów? Przecież to wyrok.
Wiele osób współczuło Ani Palidze. Część mówiła, że kto to jest, nie ma nazwiska.
Jedna z wykładowczyń powiedziała: „Proszę mi pokazać filmografię tej pani”. Tego, co ja się nasłuchałam o Ance Palidze to Matko Święta jedyna, to jakiś cud, że ją przyjęli do tej szkoły, bo to nienormalna histeryczka, mitomanka, do tego niezdolna, a w ogóle to psychicznie chora.
I potem ja się z nią spotykam i widzę dziewczynę świadomą tego, kim jest, kim chce być w tym zawodzie, nastawioną na samorozwój. Dziewczynę, która zaczyna normalną i obiecującą karierę zawodową. Była wtedy podczas kręcenia „Krakowskich potworów” serialu, który właśnie wszedł na Netflix. Później miała jechać na stypendium zagraniczne. Podczas wywiadu mówiła: „będę pewnie pracowała zagranicą”, jest przygotowana do tego emocjonalnie i językowo. A Weronika Rosati? Myślisz, że ona ma złudzenie, że ktoś w Polsce da jej dużą rolę? To bardzo inteligentna i mądra dziewczyna.
- ZOBACZ TEŻ: „Mobbing nie przyjmuje formy otwartej agresji, to raczej manipulacja słowna i psychiczna”
Jak wybierałaś bohaterki do książki?
Przede wszystkim parę historii znałam. Wiedziałam, że Ania Paliga nie kłamie. Pamiętam, jak była premiera filmu „Monument” na festiwalu Nowe Horyzonty opowiadano mi, co się dzieje w szkole. Później, po jej poście, szukałam historii, które będą weryfikowalne. Będą ludzkimi historiami, pokażą całe spektrum zachowań. Ważna była dla mnie Weronika Rosati, dużo osób mnie pytało, czy będę rozmawiała z Joanną Koroniewską. Na Martę Nieradkiewicz wpadłam po jednej z pierwszych rozmów z Aleksandrą Konieczną, wiedziałam, że Marta jest zaangażowana w sprawę walki ze złym traktowaniem studentów, ona ma w sobie ogień. Do Oli Domańskiej napisałam na Instagramie. Odpisała: „Bardzo chętnie porozmawiam, bo chciałam mówić, ale nikt nie chciał słuchać”, Wiktoria Wolańska była moim świętym Graalem, jak zobaczyłam jej post na Facebooku, napisałam, że bardzo chciałabym porozmawiać z dziewczyną, która była tak uwikłana w system i ona się zgodziła. Piotr Witkowski na początku napisał: „to jest jakieś dziwne mówienie o tym”.
Piotr Witkowski. Przystojny, typowy facet, silny. Tacy ludzie chyba rzadziej doświadczają przemocy?
Podczas naszych rozmów na Instagramie powoli odkrywał, o co w tym wszystkim chodzi, że tego typu przekroczeń jest mnóstwo. Pomyślałam, że on jest przykładem człowieka, który dopiero po zastanowieniu się odkrywa, ile wokół jest przemocowych zachowań. Zależało mi na rozmowie z nim, ona jest bardzo ważna. Tylko ludzie tego nie mówią, bo się boją, ukrywają, wstydzą. Bo się boją spotkać mobbera na planie, w teatrze. Bo boją się usłyszeć, że są głupi, nieutalentowani, beznadziejni– i tylko dlatego wymyślili sobie przemoc.
Pamiętam, jak w środowisku dziennikarskim rozmawialiśmy o naszej byłej szefowej. Też się baliśmy powiedzieć o swoich doświadczeniach głośno, baliśmy się usłyszeć, że byliśmy słabymi pracownikami, dlatego nas tak traktowała. A potem uznaliśmy. Nie, to jej wina, mogła nas zwolnić, jak nie była zadowolona z naszej pracy.
Ale po co miałaby sobie odbierać przyjemność z wyżywania się na was? Przecież to był jej tlen.
Tak jak narcyz nie rzuca od razu partnerki, bo kręci go ta gra z nią?
Oczywiście. Każdy narcyz kocha ten moment, gdy może pokazać swoją siłę, gdy może się bawić. Jak kot z nie do końca zdechłą myszą. Mobber odczuwa fizyczną przyjemność z pastwienia się nad kimś, i o tym mówią lekarki w mojej książce. W „Gali” nawet śmialiśmy się z naszego prezesa, że dla niego wyżywanie się na nas to jak udany stosunek seksualny. Oni tego nie robią ot tak, ich to napędza, daje im energię. Napędza ich hierarchia i szczyt, na którym stoją. Słyszałam sama tekst jednej naczelnej: „Beze mnie nie zrobisz kariery w tym mieście, beze mnie jesteś nikim”. To jest uświadamianie, że ja tu rządzę.
Opowiedz mi o swojej rozmowie z Joasią Koroniewską. To było dla ciebie terapeutyczne? Obudziło wspomnienia?
Aśka długo się do tej rozmowy przygotowała, w ogóle moje bohaterki przygotowywały się, pisały sobie na kartkach, co chcą powiedzieć, żeby w emocjach nie zapomnieć. Tak bardzo chciały być wysłuchane. Miały plan, na czym im zależy. To też była część naszej umowy, słucham ich, podążam za nimi, pozwalam im, by szły, gdzie chcą.
Z Asią gadałyśmy na Skypie, to był szczyt pandemii. Mimo to energia krążyła. Widziałam totalnie skupioną dziewczynę, kobietę, czułam się momentami, jakbym była z nią w konfesjonale. Aśka mówiła, a ja czułam, że wracam do swojej redakcji, gdzie siedziałam nad tymi kolumnami. Miałyśmy tak podobne emocje, ja wiedziałam, co ona czuje, ona wiedziała, co ja czuję. To była ważna rozmowa dla nas obu, spotkały się dwie poranione osoby, których jedyną „winą”, biorą to w cudzysłów, było to, że chciały spełnić swoje marzenia, mieć fajną pracę, zarobić pieniądze, mieć fajne życie. A za to spotkało nas to, co nas spotkało.
To nie była nasza wina. Wiem to już na pewno.
Teraz ludzie do mnie piszą. Z różnych branż, także z wydawnictwa, w którym pracowałam. Nie byłam jedyna tak traktowana. To był rodzaj systemu, który tam panował, żeby zmuszać ludzi do pewnych zachowań.
Rozmowa z Joaśką dużo mnie kosztowała, jak ją redagowałam wszystko mnie bolało. Nie każdy wie w Polsce, gdzie jest teatr Bagatela, nie każdy kojarzy Gardzienice, czy rozumie te środowiskowe historie. Ale każdy wie, kim jest Joanna Koroniewska i jeżeli chociaż jedna osoba po przeczytaniu tego wywiadu czegoś się nauczy, coś zrozumie, to jest bardzo dużo.
To, co zrobiła to bardzo dużo, ogromna odwaga. Bo w Polsce stygmatyzuje się ludzi, którzy przyznają się do tego, że byli ofiarami. U nas wynosi się pod niebiosa oprawców, daje się im nagrody, stanowiska, splendory. Bo to jest ten silny. Mi pomogło to, co powiedziała Asia, poczułam, że nie jestem sama w tym, co przeżyłam.
Przeżyłyście graniczną rzecz, ale ile z nas robiło podobne rzeczy, zostawało w pracy. Jedna z moich koleżanek nie pojechała na opłacony urlop, bo miała czekać na autoryzację. Jakieś drobiazgi, które mogła zrobić inna dziennikarka. To była próba sił. Następnego dnia przyniosła szefowej kwiaty. Jeszcze ją przepraszała. Mam dreszcze, gdy o tym mówię, bo ilu z nas działo w tym trybie.
To jest totalnie klasyczne uzależnienie od oprawcy, rezygnacja z siebie. Ja mogę pracować dużo i ciężko, ale chcę być traktowana z szacunkiem. To jest o godności człowieka. To jest takie zapomniane słowo, mieliśmy zginać się w pół.
Możesz się zmęczyć, możesz mieć dosyć, możesz nawet na kogoś wrzasnąć, ale to nie może być twoim stylem pracy, nie może być tak, że rzeczy są egzekwowane od ludzi krzykiem, szantażem, manipulacją. Wiadomo, ludzie czasem pękają, jak jest stres. Bo trzeba dowieźć, ogarnąć projekt, zrobić gazetę, skończyć film, różnie bywa. Są sytuacje graniczne. Ale pracując nad książką odkryłam, że to było systemowe. Siedziałam u Wojciecha Malajkata w gabinecie i pokazywał na ścianę, gdzie wisiały portrety jego poprzedników: „Karolina, zobacz, ile to lat, ile pokoleń”.
- ZOBACZ TEŻ: Pieniądze i władza to duet, który potrafi zakręcić w głowie i chociaż raz daje poczucie bycia Bogiem
Co nie znaczy, że my nie mamy tego zmieniać. Mamy. A zrobimy to wspierając osoby, które doświadczają mobbingu, pozwalając im mówić, bo ich to dużo kosztuje. Widziałam dziewczyny trzęsące się, płaczące, które czasem chciały coś powiedzieć, a nie mogły, były tak zdenerwowane. Nie zapomnę, jak z jedną z nich siedziałam w knajpie i ona nagle zaczęła szlochać. Weszłam z nimi do piekła, byłam tam, a potem musiałam wziąć je za rękę i z tego piekła wyprowadzić. One wszystkie są połamane. Oni wszyscy. Mają połamane psychiki. Są albo po terapii albo podczas terapii. Moje bohaterki są o tyle odważne, że mówią o tym otwarcie, co to w nich zostawiło. Jak wpłynęło na postrzeganie ciała, siebie, podejście do związku.
Przerażające było to krytykowanie ciała.
Spytałam się o to Malajkata. Na jakiej podstawie ciało było im obrzydzane. No i ta opowieść o Oli Domańskiej. Stałam z nią po premierze „Podatek od miłości” i mówię jej, że jest fajna, ma fajną energię, coś ma w sobie z Melanie Griffith, a ona się mnie trzy razy pyta, czy nie ma za szerokiej brody. Powiedziałam jej, że wiem, co ona czuje, bo ktoś mi kiedyś powiedział, że mam za grube łydki, od tego czasu nie noszę spódnic.
Dziennikarki w jednym magazynie słyszały, że są grube. I szefowa mówiła im to publicznie.
I to jest najgorsze. To publiczne upokarzanie. Są rzeczy, które można powiedzieć w cztery oczy. Sama pamiętam, jak byłam szefową, jedna z dziewczyn miała problemy z metabolizmem i jej pot, łagodnie mówiąc, był bardzo mocny. Ktoś do mnie przyszedł i poprosił o interwencję. Porozmawiałam z tą dziewczyną łagodnie, ale innym, na osobności, zapowiedziałam, że nie chcę więcej o tym słyszeć i proszę ich, żeby byli wobec dziewczyny łagodni, bo ona się leczy. Wszystko można załatwić. Można aktorowi powiedzieć, że dobrze by było, żeby schudnął. Uważam, że w szkołach powinien być dietetyk, ktoś, kto nauczy aktora odpowiedniego żywienia, bo aktor pracuje ciałem, czasem musi schudnąć do roli, czasem przytyć.
A w kwestii pism kobiecych, to marzę o tym, by wreszcie ktoś zerwał zasłonę milczenia i powiedział głośno o tym, co się dzieje w gazetach, które na okładkach sprzedają feminizm, prawa człowieka i siostrzeństwo. Żyjemy w czasach, kiedy ludzie oskarżani o mobbing, na przykład w redakcjach, mają sprawy zamiatane pod dywan i stają się autorytetami, mówią nam jak żyć, a środowisko udaje, że nic się nie stało. Paradne.
Ale czy dziennikarka musi być szczupła? Albo czy to jest okej, gdy szefowa ci mówi, że masz jakiś dziwne palce u stóp? A ja to usłyszałam. Przy wszystkich.
Błagam, o czym my rozmawiamy? O gazetach, w których na okładkach pisze się o „body positive”! O akceptacji? „Pokochaj siebie”? Nie. Nie, musi. Ma być sobą i czuć się z tym dobrze. Nie musi być na diecie sokowej, na zmianę z keto. Takie słowa są jak tatuaż, niezmywalne. Wiem, o jakich redakcjach mówisz, wiem, o kim mówisz, życzmy sobie, by kiedyś nazwiska padły. Ale mobber robi to specjalnie, rozmawiałyśmy już, że jego to kręci, kręci go to publiczne upokorzenie kogoś.
Dlaczego te sytuacje są zamiatane pod dywan, nawet jeśli ludzie je zgłaszają. Twoi studenci słyszeli: „Nie róbmy afery, on ma rodzinę, to szanowany człowiek”.
Ludzie też mi piszą o umarzanych sprawach, nawet jak coś trafiło do prokuratury, było pod stołem załatwiane, magiczne słowo: „ugoda”. Jesteśmy mistrzami świata w zamiataniu pod dywan, to wieloletnia tradycja tego kraju. Kryjemy kolegów, a bo przecież nikogo nie zabił, a jest miły, a niedługo pójdzie na emeryturę i sprawa sama się rozwiąże. I nagle się okazuje się, że ten, który niszczy innych jest biednym małym misiem, nad którym trzeba się litować, oszczędzać go i mu współczuć. Dobrze wiemy, ile jest takich spraw w różnych środowiskach. Do mnie piszą teraz dziennikarki, że to, co zrobiły im w pracy inne kobiety to nieporównywalne do tego, co robili mężczyźni. W projektach, gdzie się pisało o sile kobiet, wzajemnym wsparciu, siostrzeństwie, feminizmie.
A jak radzisz sobie z tym, że niektórzy piszą: „Karolina mówi o mobbingu, a sama była trudna, mówiła różne rzeczy”? Myślisz, że gdzieś popełniłaś błąd?
Jeśli ktoś teraz myśli, że przez to, że napisałam taką książkę, stanę i będę przepraszała, to się grubo myli. Rozumiem, że wokół mam same święte, które tylko ćwiczą jogę, jedzą kiełki, dbają o ekologię, pieski, kotki i kochają cały świat, to wspaniale, wzrusza mnie to. Ja nie będę udawała kogoś, kim nie jestem. Nigdy nikogo nie udawałam. Mogę powiedzieć celebrytce, że bredzi, że jest idiotką, że jej działalność jest kiczowata lub szkodliwa, mogę napisać książkę o mobingu. Nie przeżyłam żadnej przemiany, że nagle ludzie mówią, a co ona zamieniła się w taką dobrą. Ludzie widzą coś w mediach, jakiś przekaz, obrazek i myślą, że to prawda. Trzymam się jednej zasady: nic o mnie nie wiecie. I to, że opowiedziałam, że byłam na terapii to nie znaczy, że przeszłam przemianę. Nie, nie zmieniłam się. Zawsze jestem taka sama. Stoję po swojej stronie. Krytykowałam niektóre zachowania celebryckie, wciąż uważam, że były potworne i żenujące, za to nie będę przepraszać. Teraz najwięcej o moim rzekomym mobbingu wrzeszczą największe miernoty. I wreszcie mają uwagę mediów, o jakiej marzyły.
Jestem dziennikarką. Historia przemocy w szkołach aktorskich znana mi jest od lat 90 tych. Wtedy po raz pierwszy usłyszałam, że pewien wykładowca nagrywał wieczorami swoim studentkom sprośne wiadomości i one się z tym źle czuły, a potem te historie przez lata do mnie przychodziły. Dołączały do tego inne, moje i te, które opowiadali mi znajomi. Usłyszałam wiele opowieści, ale nie miałam wcześniej narzędzi i przyznam, że też odwagi, żeby to opisać. Któregoś dnia po prostu postanowiłam to zrobić. I innym mówię: też możecie wszystko zrobić, zejdźcie z kanap i to zróbcie. Cokolwiek pożytecznego zamiast siedzieć i mnie hejtować.
A ja naprawdę się cieszę, że, w Polsce, że wokół mnie są same święte dziewice orleańskie, które nigdy nikogo nie skrzywdziły, nie powiedziały niczego nie tak, nie popełniły żadnych błędów i teraz decydują o tym, kto jaką książkę może napisać, a kto nie. To dobrze, bo świat jak nigdy wcześniej, potrzebuje świętych.
Każdy ma coś na sumieniu.
Oczywiście, każdy.
Dbasz teraz o siebie szczególnie? Żeby już nie doświadczyć mobbingu? Nauczyłaś się stawiać granice?
Odeszłam z TVN-u, żeby pracować na własny rachunek, być niezależną od A do Z. Podpisuję tylko konkretne kontrakty na konkretne rzeczy. Jestem sobie szefem, sama wybieram swoją drogę, nie mam nikogo, kto mógłby mi coś nakazać. Jestem za mądra i za stara, żeby bawić się w uległość, mam jasno powiedziane, że nie pracuję w weekendy i jak ktoś unosi brwi to mówię, że nawet Pan Bóg odpoczywał. Dbam o swój dobrostan. I pewnie tego wszystkiego by nie było, gdybym trzy lata temu nie dupnęła bardzo mocno.
Psychicznie czy fizycznie?
I to, i to – przede wszystkim nie wiedziałam, że jestem bardzo poważnie chora, rozsypało mi się wiele rzeczy na różnych frontach. Tyle że należę do ludzi, którzy nie rozpaczają, że się woda rozlała, pytam, gdzie jest ścierka i zaczynam sprzątać. Przeorganizowałam wiele rzeczy i bardzo mi się podoba, że to zrobiłam. Nagle się okazuje, że mogę czegoś nie zrobić, a świat dalej będzie istnieć. Jest mnóstwo rzeczy, których nie zrobiłam w ciągu ostatnich trzech lat i trudno. W tygodniu haruję, wstaję o 5.30, mam dwie prace, teraz jeszcze książkę. Ale cenię sobie nicnierobienie, bycie z przyjaciółmi, których uważam za rodzinę, cenię oglądanie filmów i moje rośliny. I oczywiście psy.
Twoje bohaterki też już potrafią? Są silniejsze?
Zdecydowanie. Nie powiedziałyby tego wszystkiego, gdyby nie były już silniejsze.
