„Są problemy, których nigdy nie rozwiążemy. Świadomość tego faktu może przynieść ulgę”

– Nie każda sytuacja w życiu kończy się szczęśliwie. Natomiast każdą można w taki sposób zrealizować, że cierpienie zostanie zmniejszone, a nawet z czasem całkowicie zostanie zamienione w poczucie spokoju i zadowolenia. Terapia ma różne role do spełnienia – mówi Ewa Woydyłło.

Agnieszka Grün-Kierzkowska: Uświadomiłam sobie, że dokładnie mija rok od naszej rozmowy o wybaczeniu. W tym czasie pojawiła się pani nowa książka „Zakręty życia”. Możemy w niej znaleźć rozmowy o miłości, depresji, nałogach i odnajdywaniu siebie… Chciałam zapytać o dobór tych tematów, czy mogłaby pani opowiedzieć, dlaczego akurat te znalazły się na łamach tej publikacji?

Ewa Woydyłło: Mogę powiedzieć, że zakręty życia to są sytuacje metaforycznie, które są w życiu niezmiernie trudne. Trzeba sobie z nimi poradzić, trzeba je pokonać. Tak jak zakręt, jakiś ostry wiraż, w czasie jazdy samochodem w nienajlepszą pogodę. To jest metafora pokazująca, że kwestie, które pani wymieniła, należą do bardzo częstych naszych zmagań. Myślę, że taka koncepcja książki ma na celu zatrzymanie i pochylenie się nad tymi sprawami, które w życiu przysparzają nam wiele trudności.

Taka jest zresztą rola psychoterapii, osoby psychologa, który próbuje ludziom podawać rękę w tych wyzwaniach, szczególnych sytuacjach. Weźmy za przykład uzależnienie od alkoholu, które nie jest jakąś rzadkością. W dodatku im bardziej rozumiemy te procesy, wiążące się z uzależnieniami chemicznymi, takimi jak alkoholizm, czyli taki trochę najstarszy model
uzależnienia, tym trudniej. Pamiętajmy, że są też rozmaite formy narkomanii i tu jesteśmy mniej przegotowani. Obecnie bardzo się rozpowszechniło palenie marihuany, które wydaje się łagodniejszą formą nałogu. Tak, może nie doprowadza do jakichś awanturniczych zachowań, ale każde uzależnienie chemiczne, niesie ze sobą zagrożenie. Działa to dwukierunkowo.

Pierwsze, że szkodzi osobie, która to uprawia, drugie szkodzi otoczeniu, w którym przede wszystkim wywołuje odruch, jakim jest zmartwienie i niepokój. A jeżeli jest to bliska osoba, u której dostrzegamy jakieś tendencje wskazujące na nałogowe zachowania, a zwłaszcza gdy dochodzi do poważniejszych może nawet ryzykownych zachowań, wtedy rodzina przeżywa osobisty dramat.

No i to są właśnie tematy takich rozważań. Myślę, że bardzo dobrze, że media podejmują takie tematy, ponieważ nie każdy jest gotów od razu biec do specjalisty, szukać terapii, zgłaszać się do poradni czy do ośrodka terapii uzależnień i próbować, od ręki rozwiązywać problem. Problem naładowany jest bardzo ciężkim obciążeniem a mianowicie wstydem.

Sądzę, że mamy bardzo często trudność z tym, żeby w ogóle zobaczyć rozmiar problemu i wręcz minimalizujemy go. To wypieranie, prawda?

Tak, mówimy, że to jest tylko chwilowe, przejściowe i jak się bardzo postaramy, to jakoś sobie poradzimy. Właśnie rozmaite gry czy mechanizmy obronne, utrudniają zmianę nawyków. Dlatego warto o tym mówić, ponieważ to jest bardzo częsta przypadłość. W gruncie rzeczy uzależnienie nie dotyczy tylko jakiejś jednej grupy społecznej. Ludzi wykluczonych, bezdomnych… Dzisiaj nawet używamy terminu wysoko funkcjonujących uzależnionych. Dotyczy to zarówno narkomanii, alkoholizmu, hazardu czy seksoholizmu. Tych uzależnień w tej chwili rozpoznaliśmy wiele.

Gdy w tak zwanym normalnym domu, czy w tak zwanym normalnym towarzystwie, wystąpi taki problem, łatwiej jest ukryć tę sytuację. Na pewno są to istotne różnice w rozpoznaniu, ponieważ właśnie osoby, które nie kontrolują swoich nałogowych zachowań, próbują to minimalizować i ukrywać. One same narażają się na bardzo wiele ryzykownych sytuacji, a oprócz tego podnoszą coraz bardziej poziom niepokoju u bliskich. Dzieci takich osób są wystraszone, nieszczęśliwe, płaczą, wstydzą się, a jak komuś opowiedzą o swoich lękach, to mogą paść ofiarą ostracyzmu albo wyśmiewania. Wobec tego taki problem obrasta pewną tabuizacją.

Samoudręczeniem też.

Otóż to, ale to nie jest jedyny rodzaj zakrętu, wirażu życiowego o którym książka traktuje. Jest tam i depresja i są problemy interpersonalne, międzyludzkie, rodzinne. Właśnie dlatego książka zawiera takie tematy, których już samo zasygnalizowanie jest bardzo korzystne. Dlatego, że można trochę jak w lusterku przejrzeć się, zobaczyć, zorientować się czy aby stopień zagrożenia, nasilenie jakiegoś niepokoju czy problemu jest już wystarczająco intensywne, żeby pójść za głosem jakiejś wskazówki. Co najważniejsze ostatecznie zwrócić się o pomoc fachową- terapeutyczną.

Co nie jest łatwe, bo wiemy, że szukając wsparcia musimy przede wszystkim przełamać największą barierę u siebie, czyli zdecydować się na sięgnięcie po pomoc.

Niestety wciąż u nas jest to problem wstydliwy, krępujący. Zdarza mi się często, w czasie publicznych wystąpień, natrafić na kogoś, kto nagle przysyła karteczkę, z której ja czytam kwestie dotyczące jego problemów. Czasami ktoś się odważy wstać, podnieść rękę i powiedzieć, proszę pani, ale jeżeli mam problem na przykład z córką, to przecież nie pójdę do psychologa z nią albo nie wyślę jej do psychiatry, bo nie chcę z niej robić wariatki.

Właśnie tak dosadnie jedna z osób użyła określenia, nie chce z niej robić wariatki. To jest właśnie symboliczne spostrzeżenie, że dla wielu ludzi zwrócenie się o pomoc z problemem psychicznym czy emocjonalnym kojarzy się z jakąś etykietą osoby niezrównoważonej albo czymś, co może rzutować na opinię o tej osobie. Na szczęście z moich obserwacji wnoszę, że to się powoli zmienia i kończy.

Coraz więcej ludzi chętnie korzysta z pomocy terapeutycznej. Często nawet poszukiwania terapeuty odbywają się między znajomymi. Wymieniają się adresami, opiniami. Ludzie dzielą się kontaktami do poradni, tak jak namiarem na dobrego dentystę czy fryzjera.

Lepiej jest udać się do miejsca sprawdzonego, w którym ktoś nie odczuwał dyskomfortu, bo trudno mówić o komforcie, gdy będzie musiał zmierzyć się z różnymi trudnymi sprawami…

Stop, to wcale tak nie jest! Psychoterapia na ogół nie ma nic wspólnego z dyskomfortem, ponieważ na tym polega właśnie profesjonalizm, że nawet w najcięższych sytuacjach, nawet wtedy, kiedy mamy do czynienia z osobą skrępowaną czy osobą, która po raz pierwszy zwraca się o pomoc, to psychoterapeuta, musi stworzyć bardzo bezpieczne warunki. Wszelkie obawy,
typu ojej, boję się powiedzieć, czy pani rzeczywiście jest gotowa mnie wysłuchać, muszą zostać za progiem, bo osoba otrzymuje jasną i klarowną wiadomość, że nie ma prawa żadna rzecz poza naszą rozmowę wyjść na zewnątrz, że jestem tutaj specjalnie po to, żeby panią lub pana wysłuchać.

Będę pomagać pytaniami, bo czasami opowiadanie o czymś nie prowadzi do rozszyfrowania problemu, tylko jest jakimś emocjonalnym wylewaniem swoich trosk i żalów. Terapia ma mieć charakter profesjonalny, tym bardziej, że u nas terapii za darmo raczej nie ma, to może oscyluje w granicach 2-3%. Wobec tego klient, tym bardziej ma prawo wymagać: ponieważ płacę, to nie przychodzę jak do szkoły i nie otrzymuję nauczyciela z przydziału, tylko wybieram najlepszego dla mnie. Terapia, którą się kupuje, zobowiązuje terapeutę do przestrzegania przynajmniej tego typu reguł, aby klient czy pacjent, jakkolwiek go nazwiemy, czuł się bezpiecznie i spokojnie. Przede wszystkim, żeby czuł, że jest w kompetentnych rękach, że to, co tam zachodzi, o czym się rozmawia, rzeczywiście prowadzi do rozwiązania jego problemu.

Co wcale nie wyklucza trudu, zresztą pani o tym wspomina w książce, o trudnej drodze, poprzedzającej decyzję obciążoną czasami właśnie taką trudnością, swoistą bolesnością. Możemy więc sobie wyobrazić, że to zetknięcie się z własnym problemem, obszarem do rozwoju, dramatem osobistym, jest pewnego rodzaju trudnym doświadczeniem.

Bez wątpienia i dlatego jeszcze raz to powtórzę, terapeuta wie, że ma do czynienia nie z osobą, która przychodzi opowiedzieć nie o swoich radosnych przeżyciach i sukcesach, tylko z osobą potrzebującą pomocy, posiadającą jakieś deficyty, która nie może sobie poradzić z nimi sama. Wobec tego zwykle towarzyszy temu pewne napięcie, niepewność. Rolą terapeuty jest stworzenie bezpiecznych, spokojnych i optymalnych warunków do współpracy.

Tutaj gra dotyczy też momentu, w którym ktoś poczuje swobodę, wyzwolenie się, choćby ze słów, które nigdy nie były wypowiedziane, może z jakiejś tajemnicy.

Warto też o tym wspomnieć, że w spotkaniach z panią czy z innym terapeutą, można doświadczyć, wśród różnych innych doznań, doznania ulgi.

To jest jeden z podstawowych celów, uświadomić sobie, że problemy wielu osób nie są łatwe do rozwiązania. Są też takie, których nigdy nie rozwiążemy. Świadomość tego faktu może finalnie przynieść ulgę. Na przykład ktoś znajduje się w sytuacji przed rozwodowej, bardzo nie chce tego, ale druga strona podjęła już decyzję i teraz rola terapeuty wcale nie będzie polegała na tym, że odwiedzie od zamiaru małżonka dążącego do przeprowadzenia rozwodu. Pomoc polega wtedy na tym, żeby osobie, która bardzo czuje się nieszczęśliwa z tego powodu, jest przestraszona i nie wyobraża sobie życia po rozwodzie, po pierwsze pomóc się uspokoić, po drugie pomóc dostrzec jakieś pozytywne strony. Jeżeli to było małżeństwo niesymetryczne,
nierówne, gdy jedna osoba czuła się w związku dobrze, a druga ewidentnie źle i chce odejść, to być może rola terapii będzie polegała na tym, żeby ułatwić tej osobie zaakceptowanie takiego stanu i nauczyć ją rozpoznania w sobie gotowości do stawienia czoła tej sytuacji.

Nie każda sytuacja w życiu kończy się szczęśliwie. Natomiast każdą można w taki sposób zrealizować, że cierpienie zostanie zmniejszone, a nawet z czasem całkowicie zostanie zamienione w poczucie spokoju i zadowolenia. Terapia ma różne role do spełnienia.

Czasami rzeczywiście potrafi coś powstrzymać. Teraz mamy głośny przypadek zagłodzonego czy źle karmionego dziecka.
Rodzice stoją przed perspektywą poniesienia za to kary. No, ale ktoś wziął sprawę w swoje ręce. Dziecko jest w szpitalu odżywiane dojelitowo, jest odżywiane w sposób bardzo ostrożny, żeby pomóc organizmowi powrócić do normalnych funkcji.
Lekarze się tym zajęli i ta sytuacja jest metaforą, że czasami nawet w wielkim nieszczęściu terapia, jakkolwiek ją rozumiemy, pomaga. Psycholog, który komuś pomaga przebrnąć przez trudną sytuację rozwodową, albo pogodzić się z czyjąś śmiercią, albo przyjąć do wiadomości, że niestety, utrata pracy stała się faktem i trzeba teraz reorganizować swoje życie tak, żeby móc dalej funkcjonować. Czyli w różnych trudnych sytuacjach terapia jest wsparciem, procesem leczenia, czyli poprawy stanu psychicznego tej osoby.

Wspomniała pani o przypadku zagłodzonego dziecka i może się zdarzyć, że reperkusją tej sytuacji będzie niestety jakiś uraz z dzieciństwa. Mnie osobiście natchnęło nadzieją stwierdzenie w pani książce, że słabe geny i jakieś nieciekawe, jak to pani określiła, dzieciństwo można samodzielnie kompensować. Można w odpowiednim momencie życia wyrównać te zaniedbania, deficyty, ale jak rozumiem, warunkiem jest świadome życie?

Oczywiście i jeszcze umiejętność korzystania z pomocy! To nie zawsze musi być pomoc profesjonalna, czasem wystarczy grupa życzliwych ludzi, dojrzałych i mądrych. Gdy przyjdzie jeden nieszczęśnik do drugiego nieszczęśnika, to mogą razem usiąść i upijać się. To jest niedojrzała forma poradzenia sobie Na drugi dzień jest kac, a potem są różne konsekwencje zdrowotne, finansowe…Jeżeli coś zaczynam źle rozwiązywać, to raczej problem się nie rozwiązuje, tylko pogarsza. Więc dlatego ważna jest pomoc, ale od ludzi świadomych i dojrzałych.

Kiedyś nie było terapeutów, przecież psychologia ma zaledwie sto parę lat. A ludzie się po prostu wzajemnie wspierali. Wzajemna pomoc miała czasami lepsze, czasami gorsze konsekwencje, ale w gruncie rzeczy mądrość życiowa nie jest zarezerwowana tylko dla kogoś, kto ma dyplom psychologa. Bardzo często tak w życiu bywa, że w naszych problemach, w naszych sprawach, ludzie życzliwi, dojrzali, rozumni i ostrożni, dobrze pomogą i doradzą w podjęciu decyzji życiowych. Niekoniecznie trzeba się konsultować profesjonalnie, bo wiele mądrości mamy na wyciągnięcie ręki.

Tylko tak sobie myślę, że nawet z dobrą intencją wspieraniu czy chęci udzielenia komuś pomocy, można samemu się nieco pogubić i tutaj, jak sądzę, już tylko krok do współuzależnienia, współuczestniczenia, takiego zabrnięcia w sytuację, która może nam utrudnić życie.

Oczywiście, to bardzo mądra uwaga, że ten amatorski rodzaj pomocy wzajemnej trzeba weryfikować, sprawdzać czy to przypadkiem nie jest tak, że wsiąkamy w coś tylko dlatego, że się lubimy i możemy sobie gadać o czymś w nieskończoność. Czasami w trudnych sprawach nie wystarczy sympatia wzajemna, trzymanie za rękę i mówienie dobrze, będę zawsze przy tobie, nie bój się, rób to, co uważasz za słuszne, niekoniecznie przyniesie pożądany skutek.

Niemądra pomoc jest szkodliwa. Dlatego trzeba uważać i kierować się rozsądkiem, dużo pytać, uważnie słuchać.

Poruszyło mnie zdanie w książce, że w depresji człowiek się zwija. Mocno to obrazuje właśnie ten stan a przecież chodzi raczej o to, żeby z depresji kogoś wyrwać, rozwinąć, przeciągnąć na drugą stronę. Choć jest to tak głęboki temat, że trudno go w 5 minut omówić, nie chciałabym go jednak w naszej rozmowie pomijać…

Jeżeli człowiek czuje, że jego stany smutku pogłębiają się lub traci podstawowe, elementarne odruchy w sobie, to czuje, że zanika, że właśnie tak się zwija. Wiemy, że tutaj nawet najlepsza pomoc i nawet najlepsze chęci niewiele wskórają, jeżeli ta iskra się w środku w człowieku nie zapali. Depresja jest bardzo ciężką chorobą mózgu. I to musimy sobie uświadomić.

Jeżeli czuję, że nie mam żadnych powodów, a zaczynam cierpieć na apatię, zniechęcenie, to może mi się to pomylić na przykład z przemęczeniem. Depresja jest bardzo podobna do przemęczenia, do wypalenia. Czasami używamy takiego burn-out, wypalenie związane na przykład z nadmiarem obowiązków. Ktoś pracuje w domu, bo ma dużą rodzinę, ktoś chodzi do pracy, tam też pracuje.

Jeszcze musi dorabiać, jest skupiony na wyczynie, na wykonaniu, na dopięciu wszystkiego do ostatniego guziczka. Wszystko ma działać. No i trwa to wystarczająco długo, że zasób energii zostanie zużyty i nagle ciało, jak i psychika, tracą zdolność do generowania siły. Nie ma się po prostu zasobów do życia. Wobec tego, wtedy pierwszą rzecz jaką robimy, to pędzimy do lekarza.

Nie próbujemy na własną rękę leczyć się jakimiś medykamentami, bo jedynie zaczniemy się stymulować, żeby wyczerpanie trochę złagodzić. Wtedy jeszcze bardziej się zużywamy. To jest trochę tak, gdy w pewnym momencie samochód stanie, bo nie dolewamy benzyny. Samochód może być bardzo dobry, ale jak nie dolejmy paliwa, to zatrzyma się i nie pojedzie dalej. Tak samo jest z organizmem człowieka.

Trzeba zaznaczyć, że bywają bardzo depresjo podobne stany, które nie wymagają wcale ani farmakologii, ani psychiatry, tylko wystarczy zmiana trybu życia. I jeżeli ktoś na przykład się zamartwia czymś, no to dobrze by było, aby nauczył się hamować to zamartwianie. Jeżeli ktoś ma otwartą głowę, jest chłonny wiedzy, to potrafi się wszystkiego nauczyć.

Ludzie boją się wojny tuż za granicami Polski. Martwią się, że obejmie swoim zasięgiem jeszcze inne kraje Europy. I cóż z tego zamartwiania, jeśli nie maja wpływu na tą konkretną sytuację?

Natomiast mogą spróbować się przygotować do ewentualnego kryzysu, spakować torby. Pomyśleć, co ze sobą złapią, jak wojna wybuchnie? Aby mieć pewność, że nie zapomną najważniejszych rzeczy dla siebie i dla dzieci. Czyli mogą przygotować się na jakieś tragiczne wydarzenie, ale rozmyślanie o tragicznym wydarzeniu wyłącznie pogarsza stan, a nie polepsza. No więc, jeżeli do którejś osoby to dotrze i ona powie, że wspaniale, że mi pani to powiedziała. Wie pani, jak mi to pomogło? No to jest okej. Ale są osoby, które mówią, no, pani to tak łatwo powiedzieć, a ja nie mogę.

Czyli to jest podobnie, jak w sytuacji, gdy ktoś czyta wiersz i nie może się go nauczyć recytować z pamięci. Mimo, że czyta go wiele razy, nadal nie może się nauczyć. I nie ma na to wpływu.

Ostatnio przytaczam taki przedszkolny dowcip, przniesiony przez moje wnuki. One mówią, babciu, powiedz, jaki powinien być umysł człowieka? Ja mówię, no nie wiem, powinien być rozumny, dojrzały. Nie, babciu, ty to nic nie wiesz. Umysł człowieka powinien być taki jak spadochron. Tak, a dlaczego? No bo działa tylko jak jest otwarty. (śmiech)

Na koniec chciałam pani Ewo zapytać, co miała pani na myśli, stwierdzając żegluj sobie przez życie. Bo to zdanie mnie urzekło w pani książce.

Dzięki za to pytanie. Piękna jest mądrość i sentencja zawarta w tym zdaniu, więc chętnie odpowiem. Kiedyś kochałam się nieprzytomnie w pewnym żeglarzu i to z tamtego czasu zapamiętałam tę wspaniałą metaforę. Żegluj to znaczy, przygotuj się do rejsu, czyli do swojego życia. Zaplanuj sobie coś i wyruszaj, wyruszaj tak jak żaglówką. Właśnie żaglówką, nie motorówką i
nie okrętem, tylko wychodzisz w akwen i masz zamiar dopłynąć do tamtej wyspy, na której widzisz palmy, wspaniałe szałasy, już czujesz zapach tych owoców, które tam rosną i chcesz do tej wyspy dopłynąć.

Więc żeglujesz. Musisz, jednakże umieć nawigować, czyli manewrować twoją żaglówką, opuszczać żagle, zwijać żagle, podnosić żagle. Odpowiednio sterem kierować, żeby żagle łapały wiatr, który będzie prowadzić żaglówkę właśnie do tej wyspy. Płyniesz tak sobie a tu nagle wyskakuje wieloryb i płynie wprost na ciebie. Wobec tego, choćbyś nie wiem, jak chciał dopłynąć do tej wyspy szybko, lepiej myśl o tym i działaj, żeby nie zderzyć się z wielorybem. Czyli musisz zhalsować i zbiegasz mu jak najszybciej w prawo albo w lewo, najdalej jak możesz.

Zbaczasz z kursu, wieloryb zniknął, poszedł pod wodę i pływasz sobie dalej. Możesz sobie wrócić na ten kurs, ale nagle patrzysz, a przed tobą wyrasta lodowiec, góra lodowa jak przed Titanikiem. Znowu myślisz, co możesz zrobić? I zaraz już wiesz, że musisz po raz kolejny zmienić kurs. A potem widzisz, że w stronę tej wyspy, którą ty sobie wymarzyłaś, podążają potwory. Jakieś straszliwe morskie potwory, które czyhają na ciebie i wiesz, że jak tylko będziesz w tamtą stronę płynąć, to te potwory zniszczą ciebie i twój plan. Wobec tego zastanawiasz się, co zrobić. Możesz zawrócić, ale w porcie jest nudno i nie chcesz do niego wracać. Rozglądasz się, patrzysz, a tam jest druga wysepka.

Może nie taka piękna, może nie ma takich pięknych palm, ale bezpiecznie wygląda, jest ładna plaża i widzisz nawet, że jakiś piękny, przystojny brunet się tam opala. Myślisz sobie, dobra, no to płynę w tamtą stronę. No i znowu, jeżeli spotka cię jakaś nieoczekiwana przeszkoda, to musisz ją wyminąć, czyli nie możesz sobie ustalić, że z całą pewnością wybierasz kurs i na pewno tam dopłyniesz, od razu do najszczęśliwszej wyspy. Trzeba wciąż żeglować przez życie, to znaczy wybierać bezpieczną, ciekawą i spokojną drogę.

Nie zawsze płynie się prosto do ustalonego celu. Cele w życiu mogą zmieniać się wraz z samym życiem. Na przykład marzyłam, żeby mieć pięcioro dzieci, ale urodziło mi się jedno, a potem zachorowałam i wiadomo, że nie będę miała więcej. To może adoptuję dwoje albo troje, ale nie mam na to pieniędzy, więc zostaję z tym jednym. Za to mogę być wspaniałą mamą dla tego jednego synka lub córeczki. Czyli po drodze wybieram najlepsze rozwiązanie, ale w ramach tylko i wyłącznie tego, co mi życie stwarza, jako możliwość.

Piękna puenta naszej rozmowy, za którą pani bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję.