„Ojej, pani taka sympatyczna, a tutaj było napisane, że to spotkanie z feministką”

„Nie czuję się feministką, bo kocham mężczyzn. Po co zresztą ten feminizm? Nie jest już nikomu potrzebny”. Takie zdanie usłyszałam ostatnio w jednym z popularnych programów rozrywkowych. Padło ono z ust kobiety.Pomyślałam sobie, że gdyby nie ten feminizm, to ta pani nie wyszłaby pewnie nigdy ze swojej kuchni i nie zasiadała w programie telewizyjnym na wygodnej kanapie. Opadły mi ręce. Kobieta mówi publicznie takie rzeczy. Nikt –  tym bardziej kobieta – nie powinien umniejszać praw kobiet przez feminizm wywalczonych i tak naprawdę wciąż wywalczanych.

Podobno nie chcemy czytać o naszych prawach. Podobno nie bardzo się nimi interesujemy – do czasu, gdy ktoś nie przestaje ich respektować, gdy nagle po urlopie macierzyńskim zostajemy zwolnione z pracy, gdy okazuje się, że wysokość wynagrodzenia w naszej firmie jest zależna od płci, gdy nasz awans jest bojkotowany, tylko dlatego, że zasługuje na niego kobieta.

Sylwia Chutnik, pisarka od lat działająca w organizacjach wspierających kobiety mówi wprost: „Feminizm wciąż powinien być dla nas, kobiet, ważny”. Rozmawiamy z nią o tym, jak się żyje z łatką feministki, czym naprawdę jest feminizm i dlaczego najważniejsze jest to, że coraz więcej kobiet wie czego chce, a czego nie chce.

Ewa Raczyńska: Czy feminizm nadal kojarzy się z brzydkimi kobietami i nieogolonymi nogami?

Sylwia Chutnik: Cóż jest tak, że już od końca XIX wieku najpierw sufrażystki, później emancypantki, a potem po latach 50-tych feministki zawsze miały problem z dobrą prasa, czy jakbyśmy teraz powiedzieli – z PR-em. Wynikało to z tego, że kobiety , które stają się aktywne w przestrzeni publicznej, łamią stereotyp kobiety, która dotychczas zajmowała się głównie sferą domową – opieką, sprzątaniem domu i tak dalej. Cały ruch walki o prawa kobiet zaczął się zaledwie nieco ponad sto lat temu, trudno więc w jedno stulcie złamać coś, co było normą przez wiele wieków.

Nie jest tak, że my zbyt często mówimy o feminizmie, a zbyt rzadko o prawach kobiet w ogóle.

Pewnie stąd wynikają nieporozumienia w definiowaniu feminizmu. Aczkolwiek mam wrażenie, że obecnie są to często nieporozumienia fasadowe. Nikt nie kwestionuje tego, że kobiety pracują, czy są w zawodach, które zarezerwowane były dotychczas tylko dla mężczyzn. Oczywiście wokół takiej sytuacji zawsze toczy się debata, czy można, czy powinny, ale jakby nikt nie neguje tego, że to już się dzieje.

Podobnie, jeśli chodzi o kwestie dotyczące edukacji kobiet. Większość z nas kończy wyższe studia, dostęp do edukacji jest dla nas czymś zupełnie naturalnym. Oczywiście problemy zaczynają się przy habilitacjach, czy profesurach, gdzie udział kobiet topnieje, kiedy hierarchia naukowa się podnosi. Za to kobiety częściej niż mężczyźni kończą studia podyplomowe, dodatkowe kursy, szkolenia. I tu też widać  bardzo wyraźnie oczekiwania kobiet do tego, by cały czas się edukować, cały czas nad sobą pracować, a przecież sto lat temu nie mogły tego robić legalnie.

Ale to jest poziom, który przez większość jest akceptowany, a przynajmniej tolerowany – że uczymy się, pracujemy.

Zgadza się, wszystkie te kobiety, które robią to, co robią, to jedno. Natomiast, kiedy kobiety zaczynają mówić, że są nierówności w traktowaniu ze względu na płeć, kiedy zaczynają walczyć o prawa innych kobiet – zaczynają się schody. Tak, jakby to co robią po kryjomu, było w porządku, natomiast, kiedy mają jakąś refleksję polityczną, no to już zaczyna się problem.

Ale myślę też, że coraz więcej kobiet przestaje zastanawiać się: „Ach nie powiem teraz, że jestem feministką, bo to będzie oznaczało to  i to i tak czy inaczej zostanę odebrana”. Kobiety teraz komunikują wprost: „Jestem feministką”, bo są coraz bardziej wyedukowane i coraz więcej rzeczy świadome, wiedzą też, że pewnych rzeczy nie da się już odwrócić. I choć środowiska konserwatywne mówią o klasycznym podziale ról, gdzie to mężczyzna jest głową, a kobieta dba o ognisko domowe – to już jest XXI wiek i pewnych procesów społecznych nie da się już teraz spowolnić czy zawrócić. Jest tak, że kobiety są w przestrzeni publicznej i tyle.

Tylko tu często zaczyna się zgrzyt. Kiedy wychodzimy spoza kanonu naszych praw, do których już wszyscy się przyzwyczaili i wołamy o respektowanie innych. Wtedy feminizm nie jest już tak pozytywnie odbierany.

Można być kobietą, która zna swoją wartość, która upomina się też o prawa innych kobiet, ale słowo feminizm jakby przekreśla to kim jest. Jakby ludziom zapalały się dziwne lampki i alarmy. Doświadczyłam tego na własnym przykładzie. Kiedy zaczęłam działać w ruchach kobiecych, od razu mówiłam, że jestem feministką, to było wiele lat temu i nic złego się nie działo. Kiedy zaczęłam publikować także mówiłam, że jestem feministką. Myślałam, że zadziała to na zasadzie: „Jestem feministką, następne pytanie proszę”. A tu okazało się, że bycie feministką to łatka, którą cały czas noszę.

Mi z tą łatką jest dość miło, natomiast rzeczywiście czasami z jej powodu dochodzi do kuriozalnych sytuacji. Na przykład, gdy siedzę na jakimś oficjalnym obiedzie czy kolacji i ktoś przez pół stołu koniecznie chce się dowiedzieć, czym jest ten feminizm. No ludzie, mamy XXI wiek! Jak ktoś może nie wiedzieć, co to jest feminizm – jakiś absurd.

To głównie panowie bardzo chcą na ten temat rozmawiać. Teraz dodatkowo słowo feminizm zamieniło się w gender, więc to działa chwilami jak płachta na bykach w różnych emocjonalnych dyskusjach. Miewam poczucie, że ludzie czują się w obowiązku spytać mnie o feminizm. Natomiast rzeczywiście jest to łatka, która zamyka pewne drzwi i bywa straszakiem. Wielokrotnie słyszę: „Ojej pani taka sympatyczna, a tutaj było napisane, że to spotkanie z feministką i że skończyła pani gender studies”. Czyli jest jakiś stereotyp w samym pojęciu feminizmu.

No jest.

Tak, ale już przestałam się tym przejmować i to analizować. Co kto ma w głowie i co sobie wyobraża, to jest już jego sprawa do przedyskutowania z samym sobą. Ja nie będę ze stereotypami i uprzedzeniami dyskutowała, bo nie mam na to ani czasu, ani ochoty. Robię swoje. A jeśli ktoś dziwi się, że jakaś kobieta jest feministką nie mając wiedzy historycznej na temat tego, że to właśnie feministki  dla innych kobiet wywalczyły możliwość edukacji, możliwość zatrudniania się na różnych stanowiskach, to tak jakby nie znał historii swojej matki, babci, żony i całej reszty bliskich mu kobiet. A za to już ja nie odpowiadam.

A my jesteśmy feministkami, czy lubimy jedynie o sobie mówić, że nimi jesteśmy?

Ja myślę, że jest tyle definicji feminizmu, ile kobiet. Dla mnie feminizm od zawsze nie wiąże się tylko z moim osobistymi przekonaniami, ale również pracą na rzecz innych kobiet, pomagania im w miarę możliwości i wspieraniem. Ale każda z nas ma pewnie inną definicję tego feminizmu i to jest bardzo fajne, różnorodne i bardzo mi się podoba.

Inna sprawa, że często zdarza się, że trudno jest być feministką i być solidarną z innymi kobietami. Dotyczy to sytuacji, z którymi spotykam się w fundacji (Fundacja MaMa – przypis red.), kiedy rozżalona młoda matka opowiada, że po powrocie z urlopu macierzyńskiego została zwolniona z pracy przez kobietę szefa. I to dla niej jest najgorsza rzecz, jaka mogła im się przytrafić, bo nie dosyć, że straciła pracę, to jeszcze rękę do tego przyłożyła  inna kobieta…

Myślę, że na co dzień trudno kobietom jest być feministkami, natomiast jest to idea, do której realizacji założeń powinno się dążyć. I też daleka jestem, żeby teraz rewidować poglądy Polek, czy one są feministkami czy nie. Jednak samo to, że coraz częściej mówią własnym głosem i wiedzą czego chcą i wiedzą, czego nie chcą, myślę, że choćby same siebie nie nazywały feministkami, to ta ich samoświadomość jest bardzo ważna. Bo o to przecież chodzi, żeby kobiety mogła samostanowić o sobie.

Ja nie będę kruszyć kopii o samo słowo czy pojęcie. Dla mnie największą wartością jest to, że kobiety coraz częściej wiedzą, jak chciałby żyć, a jak by nie chciały.

Czy jesteśmy w stanie mówić wszystkie jednym głosem, wspierać się do samego końca w naszych działaniach biorąc pod uwagę dyskusję i protesty wokół aborcji.

Daleka jestem od pomysłu, by teraz powstała jakaś wielka partia kobiet, która będzie mówić jednomyślnym głosem i będzie miała wspólny pogląd na każdy temat. Wczoraj zostało wydane oświadczenie byłych Pierwszych Dam: Danuty Wałęsy, Anny Komorowskiej i Jolanty Kwaśniewskiej. Trzy zupełnie różniące się kobiety, które piszą w tym otwartym liście, że wiele je różni, ale w dyskusji wokół zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej są zgodne. Dla mnie to jest najważniejsze. Nie zamierzam teraz na siłę być podobna poglądami do pani Terlikowskiej, ale jeśli byłaby jedna taka rzecz, która by nas łączyła, to nie miałabym problemu, żeby podpisać wspólnie z nią list protestacyjny. Jestem zdania, że nie trzeba od początku do końca zgadzać się w pewnych rzeczach, ale są dla nas wszystkich wspólne punkty, o które warto walczyć wspólnie i na nich kobiety powinny się skupiać.

Zastanawiam się, czy my teraz pokrzyczymy o te nasze prawa, a za chwilę o całej sprawie i solidarności zapomnimy?

Być może te protesty, które teraz mają miejsce w związku z zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej mają charakter tymczasowości. Ale to nie ma zupełnie znaczenia, bo już coś się zadziało. Są osoby z różnych środowisk, które mówią: „Nigdy nie chodziłam na protesty uliczne, to nie jest mój styl, to nie jest sposób demonstracji moich poglądów, ale coś we mnie pękło i się tak wkurzyłam, że muszę iść z innymi kobietami na ulicę”. To duża wartość, a ja nie zakładam, że te kobiety będą teraz do końca życia wychodziły na ulicę przy okazji każdego innego protestu.

To był impuls. Ale ten impuls staje się elementem zmiany, a w tym wypadku elementem sprzeciwu wobec kupczenia prawami kobiet. Przecież mówi się o tym , że prezes Kaczyński w zamian za wprowadzenie zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, otrzyma od kościoła prezent w postaci możliwości wprowadzenia religii do egzaminu maturalnego. To są gierki polityczne, których kobiety stają się ofiarami.

A może taka partia kobiet powinna powstać?

Była taka partia, teraz chyba już tylko istnieje marginalnie. Ale ona pokazała, że są rzeczy, które różnią kobiety. Ja co roku biorą udział w Kongresie Kobiet i tam widać, jak kobiety są różnorodne – można powiedzieć od Sasa do lasa. Jednak sam fakt, że chcemy się spotkać, zebrać, że mamy poczucie, że warto ze sobą dyskutować mimo różnic, to jest bardzo duży atut. Nie wiem, czy partia kobiet mogłaby powstać jako realna siła, z tego względu, że jednak mamy różne poglądy. Ale gdyby tak się stało kibicowałabym takiej idei, bo im więcej inicjatyw i aktywności kobiet, tym lepiej.

Te protesty, które teraz mają miejsce da się przekuć na jakieś realne działania?

To, co jest ważne w trakcie trwania tych protestów, to żeby nie odpuszczać, walczyć do końca, mówić swoje zdanie i nie dopuścić do tego, by ta ustawa została zaostrzona. A potem pewnie większość rozejdzie się do swoich rzeczy. Oczywiście spora część kobiet biorąca udział w  protestach na co dzień działa w organizacjach wspierających kobiety. Ale podkreślam, że dla mnie wartość – tę realną,  stanowi już fakt, że komuś się chce zabrać głos. I chciałabym, by te protesty nie ustawały, żeby zadziało się tak, jak w Hiszpanii, żeby to siła kobiet zablokowała pomysły wokół tej ustawy.

A wybory?

Myślę, że przeceniamy znaczenie wyborów. Zawsze dochodzi do zakulisowego kupczenia pewnymi zapisami.

To smutne, co Pani mówi. Że nie mamy wpływu.

Bo nie mamy, gdyż sprawy kobiet i ich prawa są zazwyczaj podczas wyborów pomijane. Przy ostatnich wyborach miałyśmy starcie dwóch tytanek czyli Beaty Szydło i Ewy Kopacz. Od kobiet oczekiwałabym chociaż realnych planów wyborczych na rzecz innych kobiet, a to się w ogóle nie pojawiło. Temat praw i sytuacji kobiet w Polsce nie istnieje, chyba, że zostaje doprowadzony do ekstremum, jak teraz.

Nie ma Pani w sobie wojowniczki?

No raz na jakiś czas krzyczę, na przykład ostatnio pod sejmem. Ale ja na co dzień działam na rzecz kobiet. Spotykam się i rozmawiam z kobietami, robię różne akcje. Dla mnie to taka codzienna praca i refleksja, że to poważne rzeczy, za którymi stoi prawo do samo decydowania i prawa człowieka w ogóle. Ale tak, raz na jakiś czas trzeba pokrzyczeć.

Myśli Pani, że jesteśmy bardziej świadome dzisiaj swoich praw?

Tak, obserwuję to działając w fundacji, która ma już 10 lat, więc mija dekada, podczas której widzę, jak poziom samoświadomości kobiet wzrasta. Pewne rzeczy, o których mówiłyśmy 10 lat temu, teraz stają się oczywistością, na przykład kwestie prawa pracowniczego. Kobiety obecnie wiedzą, do czego mają prawo, odważniej kierują sprawy do sądów pracy, dopominają się o swoje prawa w miarę możliwości. Coraz częściej mówi się o tym, że kobieta, która urodziła dziecko nie musi koniecznie zatracać siebie w tym macierzyństwie, tylko może się realizować. Zaczyna się dyskusja i refleksja, jak to robić, żeby połączyć te dwie sfery – macierzyństwo i karierę zawodową. To są rzeczy, które 10 lat temu wcale nie były takie oczywiste. Mówiło się o tym, ale nie znajdywało to odzwierciedlenia w codzienności. Teraz to się dzieje. To są zmiany, które powoli, ale idą.

---

Sylwia Chutnik –  polska kulturoznawczyni, feministka, działaczka społeczna, pisarka, laureatka Paszportu Polityki w kategorii Literatura za rok 2008. Jest absolwentką gender studies. Kieruje Fundacją MaMa, zajmującą się prawami matek, należy do Porozumienia Kobiet 8 Marca, jako przewodniczka miejska po Warszawie oprowadza po autorskich trasach śladami wybitnych kobiet. W 2008 roku zadebiutowała powieścią Kieszonkowy atlas kobiet.