Z Piotrem Kraśko, dziennikarzem, szefem Faktów TVN, byłym korespondentem w Brukseli i Waszyngtonie, reporterem wojennym, rozmawiamy o wojnie w Ukrainie. – My nigdy w historii nie mieliśmy lepszych gwarancji bezpieczeństwa i teraz lepszych mieć po prostu nie można. Jeżeli ktoś odczuwa lęk, bo pamięta albo czytał w podręcznikach o tym, że 31 sierpnia 1939 roku też mieliśmy gwarancje bezpieczeństwa od Brytyjczyków i Francuzów, to w tej chwili jest jednak zupełnie inaczej. Nie było u nas wtedy: 10 000 brytyjskich żołnierzy, brytyjskich myśliwców i francuskich czołgów. (…) Granica NATO jest tą, której Putin nie przekroczy -mówi Piotr Kraśko.
Piotrze, zadam pytanie banalne, o co chodzi w tej wojnie?
Dziś istnieją dwie możliwości: albo to, co robi Władimir Putin jest wynikiem szaleństwa, które pojawiło się w jego głowie rok, dwa lata temu, bo tyle czasu potrzebowałby na zorganizowanie ataku na taką skalę, albo on ten pomysł miał od pierwszych chwil, kiedy został prezydentem Rosji, a może jeszcze wcześniej. Kilka dni temu była Sekretarz Stanu USA Madeleine Albright napisała tekst dla „The New York Times”. Opisała w nim swoje wspomnienia z pierwszego spotkania z Putinem. Madeleine Albright była najwyższym rangą przedstawicielem amerykańskiej administracji, który rozmawiał z Putinem na samym początku 2000 roku, gdy tylko został prezydentem. Po trzech godzinach spotkania wyszła z niego wstrząśnięta. Putin w żaden sposób nie ukrywał skali swojej goryczy z powodu rozpadu Związku Radzieckiego i w zasadzie jasno deklarował, że zrobi wszystko, aby odbudować mocarstwową pozycję Rosji. Ponad 20 lat temu, niezależnie jak bardzo wstrząsające były te słowa, nikt nie zakładał jednak, że gotów byłby rozpętać wojnę – jakiej w Europie nie było od 1945 roku.
Natomiast kilka dni temu w „Faktach po Faktach” Anne Applebaum opowiadała, że pięć lat temu szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow na konferencji bezpieczeństwa w Monachium powiedział, że zjednoczenie Niemiec nie dokonało się tak do końca zgodnie z prawem. Niemal wszystkich to rozbawiło, bo uznali to za żart. Kuriozalny, ale jednak żart. To było tak niedorzeczne! Anne Applebaum była jedną z niewielu osób, które się nie śmiały. Niestety dziś już każde szalone zdanie, które wypowiedzą albo Władimir Putin albo Sergiej Ławrow, budzi w ludziach przerażenie, bo wiemy, że oni mogą chcieć to zrealizować.
Jak myślisz, kiedy zapadały decyzje o ataku na Ukrainę?
Putin musiał się do tej wojny przygotować. Dlatego decyzja zapadła wiele miesięcy temu, bo taka operacja wymagała zebrania ogromnej ilości sił, o czym Amerykanie informowali już od dawna. Zanim Putin zbudował szpitale polowe przy granicach z Ukrainą, zanim zaczął gromadzić zapasy krwi, zanim zaczął koncentrować wojska przy granicy! Piętnaście lat temu Putin wprost mówił o tym, że rozpad Związku Radzieckiego to największa katastrofa geopolityczna dwudziestego wieku. Ale prawdopodobnie złość i poczucie upokorzenia on nosi w sobie od momentu, kiedy patrzył jak w roku 1989 ZSRR chyli się ku upadkowi, burzono Mur Berliński, a ludzie szturmowali w Dreźnie placówkę KGB, w której on pracował.
Czy możesz nam wytłumaczyć w kilku prostych zdaniach, dlaczego Putin w ogóle najechał Ukrainę?
To jest niemożliwe, bo my nie siedzimy w głowie Putina. Tego się nie da logicznie wytłumaczyć. To jest straszne, przerażające, zbrodnicze, ale też po prostu absurdalne działanie.
- Zobacz także: Nie jedź ot tak na granicę i nie przekazuj ubrań! Sprawdź, jak z głową pomagać uchodźcom z Ukrainy
Cała narracja Putina jest nielogiczna. Dlaczego on nazywa Ukraińców neonazistami? Dlaczego wejście Ukrainy do NATO miałoby zagrozić bezpieczeństwu Rosji?
Gdyby nawet Ukraina była przyjęta do NATO, ostatnią rzeczą, jakiej chcieliby mieszkańcy tych państw, to zaczynanie jakiegokolwiek konfliktu zbrojonego. Stwierdzenie, że NATO zagraża Rosji niesprowokowaną agresją jest absurdalne. Argumenty Putina, że obecność Ukrainy w NATO zagraża bezpieczeństwu Rosji to kłamstwo, które nie ma najmniejszego sensu. NATO jest sojuszem obronnym i nie powstawało w tym celu, żeby kogoś atakować. Putin kieruje się swoją chorą wyobraźnią, że inni ludzie mogą myśleć podobnie jak on, czyli kategoriami mocarstwowymi, strefami wpływu i agresji. W ten sposób spełnia obraz jakichś swoich chorych ambicji, bo wszystko wskazuje na to, że chce odbudować carską Rosję i być kolejnym carem Iwanem Groźnym.
Czy wierzysz, że jest jeszcze możliwe, że ta wojna szybko się skończy?
Nikt tego nie wie. Zdarzało mi się być korespondentem podczas działań zbrojnych w Iraku i Libanie, gdzie wszyscy generałowie mówili zazwyczaj to samo: wojna jest prosta, ale tylko do pierwszego strzału. Potem wszystko się komplikuje i wszystko może się zdarzać. Kiedy w roku 1982 wojska izraelskie wjechały do Libanu, to miała być krótka operacja antyterrorystyczna, a zostali tam na 20 lat. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co się wydarzy jutro.
Nas najbardziej martwią wypowiedzi, które nakręcają spiralę strachu wśród ludzi. Dlatego poprosiliśmy cię o wypowiedzi, bo wierzymy w twój spokój i zdrowy rozsądek.
Uczciwie mogę tylko powiedzieć, że ta wojna może skończyć się za kilka dni albo lat. Przecież na wschodzie Ukrainy ona nie trwa od zeszłego tygodnia, ale od 2014 roku.
Jak Putin wyobraża sobie zakończenie tego konfliktu?
Znów nikt tego nie wie. Gdyby nawet doprowadził do odsunięcia prezydenta Zełenskiego od władzy i zainstalował tam swojego prorosyjskiego przywódcę „przywiezionego w teczce”, to przecież po wycofaniu wojsk z Ukrainy, następnego dnia Ukraińcy obaliliby tego człowieka. Putin zdaje sobie z tego sprawę, że gdyby chciał mieć prorosyjską władzę w Kijowie, to ona musi opierać się na jego czołgach. Nie ma innego rozwiązania. To oznaczałoby okupację Ukrainy na długie lata. Tak długo, jak on będzie chciał swój plan realizować. Patrząc na to jak Ukraińcy bohatersko bronią teraz swojej ojczyzny, nie ma wątpliwości, że każdego kolejnego dnia walczyliby też z rosyjskim okupantem.
Czy jest szansa, że ta wojna zatrzyma się na granicy polsko-ukraińskiej? Czy tu będziesz większym optymistą?
Granica NATO jest tą, której Putin nie przekroczy. Czy można mieć 100% gwarancje bezpieczeństwa? Pewnie nie, bo jednak atak Japończyków na Pearl Harbor był równie absurdalny, a wydarzył się. Natomiast my nigdy w historii nie mieliśmy lepszych gwarancji bezpieczeństwa i teraz lepszych mieć po prostu nie można. Jeżeli ktoś odczuwa lęk, bo pamięta albo czytał w podręcznikach o tym, że 31 sierpnia 1939 roku też mieliśmy gwarancje bezpieczeństwa od Brytyjczyków i Francuzów, to w tej chwili jest jednak zupełnie inaczej. Nie było u nas wtedy: 10 000 brytyjskich żołnierzy, brytyjskich myśliwców i francuskich czołgów. Amerykański Sekretarz Obrony Lloyd Austin przyleciał tydzień temu do Polski i powtarzał za swoim prezydentem, że Stany Zjednoczone będą bronić każdego centymetra kwadratowego terytorium NATO z całą mocą amerykańskiej siły.
A najważniejsze, że za słowami poszły też czyny: w ciągu kilkudziesięciu godzin dotarły na lotnisko w Rzeszowie tysiące żołnierzy z elitarnej 82 dywizji powietrzno-desantowej, a niedługo później śmigłowce bojowe Apache przeniesione do nas z Grecji. Polska stała się miejscem czwartej największej koncentracji sił amerykańskich w Europie. Tego nie można w żaden sposób przyrównywać do złudnego poczucia bezpieczeństwa z września 1939 roku.
Bardzo nas uspokajasz. Według Reutera Putin w niedziele postawił w stan najwyższej gotowości bojowe siły nuklearne. Mówi: „Jesteśmy gotowi na wszystko”. Czy myślisz, że otoczenie Putina będzie wywierać na niego naciski? Generał Mirosław Różański twierdzi, że nie wierzy, że otoczenie Putina będzie przyglądać się bezrefleksyjnie tej wojnie i liczy na naciski. Czy jest na to jakakolwiek szansa?
Teoretycznie wojskowi mówią o możliwości ograniczonego użycia broni atomowej, ale chyba mało kto z nas w to wierzy. Ktokolwiek użyje jako pierwszy broni atomowej, skazuje pewnie na zagładę całą planetę. Nawet jeśli Putin jest na tyle szalony, by do tego doprowadzić – pozostaje nam wierzyć, że ci, którzy w takiej chwili staliby obok niego, po prostu by go powstrzymali. Ale tak obłąkany chyba nawet on nie jest.
