Jak żyć szczęśliwie i dobrze? Odpowiedzi szukamy u psychoterapeutów, filozofów, a gdyby tak poszukać u duchownego? Ojciec Paweł Kozacki, dominikanin mówi: „Szczęśliwie możemy żyć pracując nad sobą”.
Katarzyna Troszczyńska: Z czego czerpać radość do życia, Ojcze?
o. Paweł Kozacki: Jak to z czego? Ze wszystkiego.
Ojciec to umie?
Mam nadzieję, że umiem.
I z czego Ojciec czerpie tę radość?
Radość można przeżywać na różnym poziomie. Ja ją czerpię z drobnych przyjemności w życiu, że zjem coś dobrego, coś zobaczę, pobiegam. Czerpię ją też z tego co robię i kim jestem. Przeżywam też radość wynikającą z poczucia tożsamości na bardzo głębokim poziomie, czyli wynikającego z moich relacji z ludźmi, z Bogiem.
Ojca życie nie jest monotonne? Cisza tu u Was panuje.
Monotonne? Ależ skąd. Monotonne można mieć w hałasie, a barwne w ciszy. Zresztą ta cisza to złudzenie. Mam przeciwny problem, szukam ciszy, a mam jej za mało. Wręcz muszę zawalczyć o monotonię, przestrzeń, gdzie jestem sam ze sobą. W tym momencie jestem w specyficznej sytuacji, bo jako prowincjał zajmuje się głównie moimi braćmi, a 460 dominikanów dostarcza czasem takich emocji, że naprawdę nie narzekam. A wcześniej byłem z kolei duszpasterzem, częste rozmowy z ludźmi, przeżywanie ich emocji, spraw, pomaganie im… Nie, nigdy w życiu się nie nudziłem.
Co ludzi dziś boli najbardziej?
Najbardziej bolą trudne relacje z osobami bliskimi, między małżonkami, rodzicami i dziećmi, rodzeństwem. Bolą krzywdy, których ludzie doznają. Zresztą w tych bliskich relacjach ludzie krzywdzą się nawzajem.
Dużo tych krzywd jest?
Trudno o statystyki, ale myślę, że dużo. Tylko, że do mnie też trafiają osoby, które akurat mają problemy i szukają pomocy. Są nawet momenty, gdy myślę: „Czy na świecie nie ma już jakiś normalnych relacji?”. Bo co ktoś przychodzi to z jakimś bólem, trudnością, kłopotem.
Dlaczego ludzie czuja się skrzywdzeni? Czyja to wina?
Rzadko się zdarza, żeby to była jednostronna wina. Oczywiście, zdarza się, że zraniona zostaje czysta krystalicznie osoba, bardzo kochająca, otwarta. Ktoś wykorzystuje jej duchowe piękno, często cynicznie. Ale takich przypadków jest znacznie mniej. Krzywda najczęściej wynika z wzajemnej niedojrzałości.
To człowiek nosi w sobie podejście do rzeczywistości. Jedni mają w sobie otwartość, gotowość na zmianę, a drudzy są pesymistami i marudami. Jeśli te dwie grupy spotyka to samo doświadczenie to inaczej to przeżywają. Dla tych z pierwszej grupy to będzie tylko lekcja, nawet jeśli trudna. Dla tych z drugiej to będzie potwierdzenie, że świat jest zły, oni są biedni i wykorzystywani.
Ja nawet widzę, że taka rzecz jak utrata pracy może być przez różne osoby traktowana zupełnie inaczej. Jeden mówi; no trudno, to szansa, żebym znalazł coś nowego, drugi– miałem rację, uwzięli się na mnie, jestem do niczego, nic mi nie wychodzi.
Są więc skrzywdzeni przez samych siebie?
Czasem. Bo nie potrafią wyjść poza swój sposób myślenia, a to bardzo utrudnia życia. Jeśli spotykają się dwie osoby, które nie umieją budować relacji, każda z nich ma w sobie niedostatki, niedojrzałość to oni mogą być dla siebie ratunkiem tylko przez chwilę. Potem zaczynają się ranić.
Chyba wszyscy mamy niedojrzałość w sobie.
Tak, pewnie wszyscy, ale na różnym poziomie. Jest poziom niedojrzałości, który pozwala egzystować, bo oprócz tego mamy zasoby do budowania relacji, radzenia sobie z tymi nieumiejętnościami, dystansu do siebie, świadomości siebie, tego, że świat nie jest idealny, ale nie najgorszy. I jest niedojrzałość, która dominuje. Czasem wynika z przeżytej traumy, która jest tak silna, że człowiek nie umie się podnieść z zaklętego kręgu.
Co Ojciec mówi tym ludziom?
Nie mam łatwej odpowiedzi. Przede wszystkim staram się słuchać. Gdy przychodzi do mnie ktoś zacietrzewiony, cały w emocjach to co ja mam mówić? Mogę tylko spytać co się dzieje.
To jest spowiedź czy rozmowa?
Bardzo różnie. Trafiają do mnie ludzie wierzący, ale też niewierzący czy wątpiący. Ja nie pytam o Boga. Nie mówię też: pomódl się, będzie wszystko dobrze. To są zaklęcia, których nie stosuję.
Na podstawie tego co usłyszę staram się dopiero zadawać pytania, szukać innego światła, spojrzenia. Czasem jedna rozmowa coś w człowieku zmienia. Pamiętam mężczyznę, który przyszedł i po jednym spotkaniu wyszedł odmieniony. Miał problemy w relacji z partnerką, w pracy, przeżywał duży kryzys. „Bardzo mi Ojciec pomógł, dziękuję” powiedział. Tyle. Nigdy więcej go nie spotkałem. To chyba dowód na to, że ludzie przede wszystkim potrzebują mieć przestrzeń na mówienie o sobie, wyrzucenie złości.
Ale są też ludzie z którymi spotykam się wielokrotnie i jestem ciągle bezradny. Mam poczucie, że nie ruszamy do przodu mimo moich prób wskazania drogi.
Na co ludzie są oporni?
Na wszystko mogą być oporni. Czasem słucham człowieka, który mówi, jak bardzo okropni są ludzie, a siedząc z nim parę razy przychodzi mi do głowy, że naprawdę kawał zakapiora z niego. Nie osądzam go, ale mam poczucie, że otoczeniu jest z nim ciężko, że on sam prowokuje pewne zdarzenia. Zaczynam mu więc delikatnie sugerować, że być może nie jest tak, że świat się na niego uwziął i czuję opór. Nie, to świat jest zły. I jak mam się przez to przebić?
Kiedyś przyszła do mnie matka. Narzekała na syna. Gdy jej słuchałem miałem poczucie, że opowiada o problemach z nastolatkiem. Nagle mówi: „Bo jak on na tym dźwigu pracuje to…”. „Na jakim dźwigu? To ile on ma lat?” pytam. I okazuje się, że on ma 35. A ona się żaliła, że on jej nie słucha. Próba przebicia się i wytłumaczenia, że jeżeli ktoś ma 35 lat to ma prawo do własnych decyzji, życia spełzła na niczym.Bo przecież jest przykazanie „czcij ojca swego i matkę swoją”.
Ojciec jest jak terapeuta.
Nie. Nie jestem. Jestem słuchaczem, osobą duchowną. Ale odsyłam tych, którzy do mnie przychodzą nie tylko do świata duchowości, nie tylko do prostoty życia, ale też czasem radzę terapię. Tylko, że znam wielu, choćby ludzi z syndromem DDA, którzy – choć są świadomi tego z czego wynikają ich zachowania, nie potrafią przełożyć wiedzy na codzienność. Bo cokolwiek by się nie działo i tak czują się gorsi, samotni, nie zasługujący na miłość.
Co może ludziom w kryzysie pomóc?
Najbardziej zawsze pomagają dobrzy ludzie. Relacja z kimś sensownym.
Wszyscy ludzie myślą, że są dobrzy.
No nie wszyscy. Niektórzy wręcz uważają, że są źli, że na miłość nie zasługują. Nie mogę się więc z Panią zgodzić. A niektórzy są tak nieuważni, że nawet się nad tym nie zastanawiają.
Ale my wyczuwamy dobrych, ciepłych ludzi. Są takie osoby przy których inni rosną. Na których pomoc można liczyć. Nie jest jednak dużo takich osób.
Druga droga radzenia sobie z kryzysami to terapie, trzecia polega na szukaniu oparcia w Panu Bogu. Przy czym ta trzecia droga jest najtrudniejsza, bo ludzie często przenoszą swoje trudne relacje z innymi na postrzegania Pana Boga.
To znaczy?
Tłumacząc to w dość oczywisty sposób: ktoś miał ojca tyrana i Boga też traktuje jako tyrana, który czyha na jego błędy. Ma wizję Boga kontrolującego, rozliczającego.
No proszę wybaczyć, jest część Kościoła, która sprawia, że łatwo w to uwierzyć. Ludzie, którzy deklarują religijność są przepełnieni nienawiścią, złością…
Źródła są dokładnie takie same. Człowiek głosi takiego Boga w jakiego wierzy, jeśli nosi w sobie obraz stwórcy tyrana, kontrolującego, zimnego takiego będzie głosił. Będzie mówił: uważajcie, bo jak Bóg wam przywali to popamiętacie. Część moich rozmów z ludźmi polega na tym, że ja próbuję zmienić czyjś obraz Boga. Że to nie jest ktoś nieinteresujący się, zaniedbujący, rozliczający.
Ludzie potrzebują w coś wierzyć?
W coś tak. Ale to, że w coś wierzą nie znaczy, że wierzą w Boga. Często wierzą we wróżby, horoskopy. Wszyscy szukamy wyższego uzasadnienia.
Przed bólem można uciec w duchowość? To jest rozwiązanie? Ukojenie?
Można. Ale jak słyszę takie pytanie to się boję. Można uciec, można zrobić z duchowości plaster. Czasem sprawdza się przekonanie: jak trwoga to do Boga.
I Ojca to dziwi? To nie jest naturalne?
Nie, nie dziwi. To może być dojrzale przeżyte, ale nie musi. Bóg to nie prozac. On może być sensowna inspiracją do przeżywania swojego człowieczeństwa, życia. Tylko to trudno nazwać pocieszeniem. To pewnie może być droga, którą jest odpowiedzią na ludzkie bóle i słabości. Natomiast bałbym się powiedzieć, że można w coś uciec. Prawdziwa wiara stawia przed człowiekiem wymagania.
Jakie wymagania?
W Ewangelii mówi się o nawróceniu, która jest metanoją czyli zmianą myślenia. Zobaczenie na przykład, że ja też zadaję ból i cierpienie, a nie tylko ludzie mi – to jest rewolucja. Albo dostrzeżenie, że to my możemy coś dać innym, a nie tylko oni nam. Są inni, którzy uważają, że się do niczego nie nadają i wolą w tym zostać. Tu chodzi o przemianę, pracę nad sobą.
Zobaczenie, że jest inna droga, że można zapanować nad impulsami. Niektórzy mają poczucie fatum, a fatum nie ma – są nasze decyzje. Takie zobaczenie, że nie muszę w coś wchodzić, chociaż wszystko mnie tam wpycha to moc.
Dużo jest ludzi, którzy mówią: jest za późno, nie da się, innym się udaje, bo mają szczęście.
Tak dzieje się, gdy człowiek nie wierzy, że stać go na zmianę. To nie jest, oczywiście, tak, że ta zmiana dokona się sama. To ja muszę coś zrobić. Inaczej, mogę coś zrobić, chcę.
A Ojciec się zmienia? Też nad sobą pracuje?
Mam nadzieję, że tak. Dojrzewam dzięki spotkaniom z innymi ludźmi, wydarzeniom, z których wyciągam wnioski, zadaniom, które podejmuję, książkom, które przeczytam, natchnieniom, które przychodzą.
Rzeczywistość, którą człowiek przeżywa sensownie jest zawsze wyzwaniem. Jeśli nie jest monotonna– trudno, żeby dało się cały cza stosować te same schematy myślowe. Dwa lata temu stałem się prowincjałem i chociażby to wymusiło na mnie mnóstwo zmian. Kierowanie ludźmi jest wyzwaniem. Wcześniej, w Poznaniu, byłem odpowiedzialny za 30 braci, w Krakowie za 90. Teraz jestem prowincjałem i mam 460 braci i znacznie szersze spektrum spraw, zajmuje się rzeczami większej wagi. Wciąż się zmieniam, wciąż pracuję.
Miłość czy kontrola?
Zależy w jakich kwestiach, choć, oczywiście, miłość jest zawsze skuteczniejsza. Jeśli to się dzieje między dwojgiem dojrzałych ludzi – tylko miłość i przyjaźń. Natomiast w realnym życiu jest też często potrzeba sprawdzenia jak coś funkcjonuje. W ciągu swojej czteroletniej kadencji muszę każdy klasztor dwa razy zwizytować. Przyjechać, zobaczyć jak bracia funkcjonują. Można więc powiedzieć, że to jest kontrola, ale znów polega na tym, że ja przede wszystkim rozmawiam z moimi braćmi, słucham ich. Jeżeli mam nimi zarządzać, to muszę ich znać. Muszę wiedzieć co myślą, jak funkcjonują, co jest ich talentem, a co słabością. Nie mówię „albo”, „albo” zawsze szukam wyjścia adekwatnego do sytuacji.
Martwi się Ojciec tym, co się dzieje z Kościołem? Że coraz więcej osób z niego odchodzi? Mam znajomych– oboje wierzący, latami starali się o dziecko. Ona przestała chodzić do kościoła, bo powiedziała, że nie mogła już słuchać tych strasznych rzeczy na kazaniach. Że Bóg wybiera komu dać dziecko, że in vitro to zło, a dzieci z in vitro są gorsze.
No martwię się. Boli mnie stygnięcie wiary, przy czym znowu widzę pewną złożoność tego.
Złożoność tego, że ludzie nie dostają wsparcia od Kościoła? Gdzie tu złożoność? Jeśli spotykamy się ze złością, uciekamy od tej złości.
Nie pochwalam języka nienawiści. Pewne schematy widzenia rzeczywistości, czy wiary tradycyjnej nie wytrzymują próby konfrontacji z rzeczywistością. Jeśli nie ma osobistej relacji z Bogiem, wiary w to, że mogę się do niego zwrócić– to ciężko jest wierzyć.
„Na pewne rzeczy nie można się zgodzić, nie chciałabym żyć w świecie bez zasad”. To Ojca słowa. Ojciec uważa, że panuje anarchia?
Trochę tak. Myślę, że każdy człowiek ma jakieś zasady, tylko, że jeśli człowiek sam siebie czyni miarą wartości i dostosowuje zasady do konkretnej rzeczywistości, która jest mu akurat potrzebna, wygodniejsza– to to jest właśnie świat bez zasad. Świat bez punktu odniesienia. A ja postrzegam świat w perspektywie boskiej. Że od Pana Boga pochodzą pewne uniwersalne zasady i zlekceważenie, naginanie ich, relatywizowanie ze względu na moją osobistą sytuację powoduje, że świat staje się egocentryczny. Mnóstwo w nim różnych egocentryzmów, które nie znajdują punktów wspólnych.
Przestałem kochać, więc mam prawo odejść? Mam prawo nie walczyć o miłość, bo mi tak pasuje?
Albo mogę się mścić, mogę być nieodpowiedzialny. Skoro nie żyje mi się już dobrze z żoną, to odchodzę, bo tak mi wygodniej, to niech ona się sama o siebie troszczy, nie interesuje mnie jej los.To można zobaczyć w różnych relacjach, osobistych, ale też w biznesie. Dużo spotykam nieodpowiedzialności, egocentryzmu. Z tego właśnie bierze się dużo bólu.
A Ojciec też bywa smutny?
Oczywiście.
Co się robi ze smutkiem?
To zależy czego on dotyczy. Smutek się przeżywa, choć są smutki nad którymi nie ma co się zatrzymywać, trzeba machnąć ręką, pomyśleć, że to drobiazg. Nie poddaję się nastrojom.
Ale w momencie, gdy spotyka mnie coś trudnego, komuś pomagam, przez to, że rozmawiamy zaczyna budować się relacja, kibicuje mu, wspieram go to jak widzę, że on ładuje się w trudną sytuację i czuję, że z tego będzie ból i krzywda to mnie to smuci. I to nie jest smutek, na który mogę machnąć ręką.
A własne smutki? Że życie przemija na przykład. W końcu ojciec ma już 51 lat.
Takich smutków nie mam w ogóle. Ale smucę się, że coś zawaliłem, czemuś nie sprostałem, coś mnie przerosło. Wiem, że powinienem coś inaczej załatwić, rozegrać. Jako przełożony powinienem postawić komuś pewne wymagania, granice, ale ze względu na jego siłę osobowości nie udało mi się. Odchodzę z poczuciem porażki, nie udało mi się w sposób dojrzały przekonać kogoś do swojej racji.
Albo w innych relacjach przyjacielskich coś mi nie wychodzi, nie możemy się dogadać, choć mi zależy na tym człowieku.
Walczy Ojciec o kogoś do końca? Odpowiedzialnie?
Najpierw pozwalam sobie przeżyć smutek. Nie zagaduję tego, nie uciekam w pracę, nie upycham. Pozwalam, żeby minęło trochę czasu. A potem pytam samego siebie co jest przyczyną, dlaczego nie wyszło, gdzie pies pogrzebany. Patrzę z dystansu na siebie, na tego drugiego. Czasem przyznaję: nie potrafię tego przeskoczyć teraz. Bo podchodzę do czegoś trzeci raz i trzeci raz przegrywam. Czasem więc mówię sobie: na ten moment, z tymi siłami, z tym podejściem jestem bezradny wobec tego. Muszę odpuścić.
To czasem widać w związkach. Jedno chce, drugie chce, ale pat. Nie ma szans na porozumienie, bo są tak daleko w swoim konflikcie. Przychodzą do Ojca tacy ludzie?
Tak. Raz nawet miałem taki przypadek. Najpierw przyszła do mnie kobieta i opowiadała o mężu. Gdy jej słuchałem, myślałem: jakiego ona ma okropnego tego męża. Potem przyszedł do mnie mężczyzna i opowiadał o żonie. „Jaką on ma okropną żonę” pomyślałem. Potem okazało się, że to para. To mnie dużo nauczyło, bo wtedy usłyszałem dwie zupełnie różne opowieści o tym samym życiu, które w żaden sposób do siebie nie przystawały. Nie mogłem uwierzyć, że oni są małżeństwem.
Kto miał rację?
Ale to często nie jest kwestia racji. Obiektywna racja jest mało ważna. Ważne jest subiektywne przeżywanie pewnej rzeczywistości. Nie da się powiedzieć: zróbcie tak i tak. Nie robię tego, choć jak byłem młody próbowałem. Wydawało mi się, że wystarczy osoba trzecia, która pomoże wszystko nazwać, poukładać i będzie dobrze. Dziś już wiem, że jedyne co może człowiek to pracować nad własną dojrzałością. Tylko to może go przybliżyć do spotkania z drugim człowiekiem.
Gdy człowiek nie chce pracować, nie potrafi, ale też nie chce sobie pomóc terapię, mówię wprost: nie jestem w stanie wam pomóc, mogę się tylko modlić.
Żyć mądrze to pracować nad własną dojrzałością?
Ależ nie wiem. Nie mam prostej formułki, która by w trzech zdaniach określiła jak żyć mądrze. Ale pewnie zawsze do mądrości zbliża nas uważne słuchanie siebie i innych, próba dystansu, panowania nad impulsami.
Ojciec nie bywa zły?
Oczywiście, że bywam. Na przykład powierzam komuś jakieś zadanie, które jest ważne dla większej liczby ludzi, po czym się okazuje, że mamy dwa dni do terminu i okazuje się, że to jest niezrobione.
Ale zacietrzewienia, trzymania się tych emocji nie dostrzegam. Mam nadzieję, że nie. Nie ma we mnie jakiś złych uczuć na dłużej: złości, żalu, agresji, zazdrości. W tym świecie jest tyle możliwości, tyle dobra. Mam taki sposób patrzenia na rzeczywistość i to chyba działa, bo ta rzeczywistość mnie obdarowuje. Jest tyle, że nie trzeba zazdrościć. Wystarczy po coś sięgnąć, brać to co życie daje.
Zawsze Ojciec taki był?
Nie wiem czy zawsze, jak byłem pryszczatym nastolatkiem to może to różnie wyglądało, ale od pewnego momentu to raczej tak. Byłem człowiekiem mającym w sobie optymizm i nadzieję.
Wiara pomagała?
Ależ ja nie wiem czy pomagała. Ona po prostu jest częścią mojego świata. Zawsze była, w pewnym momencie zaczęła dojrzewać, mam nadzieję, że teraz jest głębsza. A czy to pomaga żyć? Wiara jest moim sposobem życia. Dla jednej osoby sposobem na życie jest bycie matką, żoną, dla kogoś innego praca, dla mnie wiara. We wszystkim możemy być szczęśliwi i nieszczęśliwi. Jest matka nieszczęśliwa, zmęczona i matka radosna. I tak samo jest z wiarą. Dla jednego będzie gorsetem, który go uciska i nie pomaga mu żyć. A drugiego otworzy, da mu siłę. Tak, mi Pan Bóg pomaga żyć.
A Ojciec zawsze wiedział, że będzie księdzem.
Ależ nie, wszystkie racjonalne przesłanki wskazywały, że powinienem robić coś innego. Po maturze zdałem na studia, miałem dziewczynę, fascynowałem się teatrem, byłem zaangażowany w działalność konspiracyjną. Otwierały się przede mną nowe ścieżki. Wszystko wydawało mi się kolorowe, fascynujące, a zakon jakiś taki szary. Jak to? Codziennie być na mszy świętej? Czy ja się nie będę nudził, co będę robił? A jednocześnie miałem w pewnym momencie miałem absolutne przekonanie, że to moja droga, że mam wstąpić. I nie pomyliłem się.
Dlatego też uważam, że mamy ogromny wpływ na swoje życie. Że od nas zależy większość decyzji. Mówię o życiu, bo też go doświadczam.
Paweł Kozacki – dominikanin, od 1 lutego 2014 Prowincjał Polskiej Prowincji Dominikanów, były przeor Konwentu Świętej Trójcy w Krakowie, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W Drodze”. Publicysta i bloger.
