Barbara Nowacka: „Musimy się przyzwyczaić, że jeżeli jest coś dla nas ważne, to samo wykrzyczenie tego przed telewizorem nie zmieni naszej sytuacji

Dlaczego największą wartość ma dla nas to, co właśnie jest nam odbierane? Dlaczego dopiero wtedy dostrzegamy, jak wiele dla nas znaczy? Dzieje się tak na wielu płaszczyznach – utraconych miłości, przyjaźni, relacji. Wydaje się nam, że jeśli już coś dostaliśmy, to przecież nikt nam nie może tego zabrać. Nawet nasza wolność, prawo wyboru, prawo do samostanowienia – okazuje się być tym, co próbuje się nam odebrać. Co dzisiaj znaczy demokracja, czy w XXI wieku nadal musimy wychodzić na ulicę wyrażając nasz sprzeciw i niezadowolenie wobec działań rządu? Czy musimy się ciągle solidaryzować w obliczu zagrożenia? O tym, jak przedstawia się sytuacja kobiet, na czym opiera się dzisiaj demokracja rozmawiamy z Barbarą Nowacką.

Ewa Raczyńska: Przy okazji wyborów w USA, kiedy ważyło się, kto zostanie nowym prezydentem, Polskę wskazywało się jako przykład kraju, w którym demokracja jest słaba.

Barbara Nowacka: Ta demokracja, do której się przyzwyczailiśmy jest na swój sposób słaba wszędzie. I to widać nie tylko w Polsce, nie tylko w USA, ale właściwie  gdzie nie spojrzymy. Mamy w głowie abstrakcyjny model demokracji, demokracji, w której, wydaje się nam, wszyscy realnie uczestniczymy. A tymczasem coraz więcej osób odkrywa ze zdumieniem, że ich realny udział w demokracji jest niewielki, a głos niesłyszany.

To widać na przykładzie Polski bardzo wyraźnie. Ludzie myśleli, że obojętnie na kogo zagłosujemy i tak niewiele się nie zmieni i z tej perspektywy jednostki część z nich miała rację. Popatrzymy na Stany Zjednoczone – genialny, charyzmatyczny wizerunkowo przywódca Barack Obama rozbudził wielkie nadzieje. Mówił: „Yes, we can”. I ludzie mu uwierzyli, że tak, że my możemy, że coś się zmieni. Ale tak naprawdę w tym realnym życiu jednostki niewiele się zmieniło. Ci co byli biedni są nadal biedni, wykluczeni, bezrobotni, bez perspektyw. I myślę, że właśnie brak perspektyw jest tu kluczowy. I jest kategorią  wiele ważniejszą dla wielu niż ich obecna sytuacja, bo mają świadomość reprodukcji swojej biedy na kolejne pokolenia.

Odnoszę wrażenie, że mówiąc o Stanach, mówimy jednak o Polsce.

U nas było dokładnie tak samo. Nadzieję na zmiany rozbudziła Platforma Obywatelska. Co więcej, te zmiany były widoczne – piękne drogi, centra handlowe, baseny – tyle tylko, że do dziś niewiele osób może z tego korzystać. Bo ich nie stać, bo ich sytuacja materialna stoi w kontraście do tych dróg, wieżowców. Była to obietnica zmian, która nigdy nie została zrealizowana.

I kiedy przyszło Prawo i Sprawiedliwość, które było najsilniejszą partią opozycyjną, więc tym samym dawało największą szansę na spełnienie obietnic wyborczych, to ludzie pomyśleli: „przecież wiele nie stracimy, a może będzie lepiej, a na pewno nie będzie gorzej”. I te obietnice  były podobne zarówno z lewej jak i z prawej strony sceny politycznej, tyle że jednak silniejsze PiS wygrało i sprytnie przemyciło postulaty socjalne wypaczając je na swój konserwatywny sposób.

Podobnie zadziało się w Stanach Zjednoczonych.  Amerykanie pomyśleli: „a może będzie lepiej”, mając świadomość wielu zabezpieczeń w systemie, w końcu świat się od tego jednego głosu nie zawali. A wręcz przeciwnie pokażą temu mainstreamowi mówiąc dosadnie środkowy palce, tak jak oni oglądają ten palec przez lata.

Nam się też wydawało, że konserwatyzm PiS-u nas nie dotknie jakoś bardzo, bo w końcu mamy demokrację.

Tak, i w dodatku jesteśmy w Unii Europejskiej, chronieni przez jej instytucje, prawo, traktaty.. Myśleliśmy, trochę się zmieni, ale nie mało kto przypuszczał, że będzie aż tak źle w niektórych obszarach, jak obecnie jest – media, instytucje, trójpodział władzy.

Tyle, że wielu osób dziś to nie dotyka. Trzeba pamiętać, że 500 plus, chociaż wprowadzane z wypaczeniami, jest projektem skutecznym. Dzięki niemu ludziom lepiej się żyje, bo z tych pieniędzy mogą spłacać kredyty, przerwać zaciskając się pętlę własnego zadłużenia albo zwyczajnie zainwestować w dzieci i naprawdę to robią. Problem jest gdzie indziej – ta pomoc trafia w zły i niewłaściwy sposób. Nie dociera do samotnych matek, do osób biedniejszych z jednym dzieckiem.  Natomiast te publiczne pieniądze trafiają do osób, które ich nie potrzebują, ale biorą, bo dają. Bo taki mamy stosunek do państwa, że nie myślimy w kategoriach „państwo”, tylko myślimy w kategoriach: „ja”. I to jest jednym z problemów 500 plus. Drugim jest fakt, że ten program nie wyrównuje szans dzieci i młodzieży. Aby tak było pomoc powinna być skierowana w 100% do dzieci.

W jaki sposób?

Jestem zwolenniczką bezpłatnego żywienia w szkole, bo wtedy będziemy mieli pewność, że pomoc na pewno trafi do dzieci. I opieka stomatologiczna w szkołach. Trzeba mocno zabezpieczyć dzieci, które od początku mają pod górkę, które są zaniedbywane, dla których być może to 500 plus nie trafia.

Patrząc jednak na społeczeństwo nie dziwi mnie, że ludzie nie chcą tracić 500+. Stąd poparcie dla PiS-u. Ale tracimy w innych obszarach.

Na przykład?

Chociażby obecne obsadzanie stanowisk niekompetentnymi ludźmi, zazwyczaj ludzi nie oburza, bo wiedzą, że władze zawsze to robiły. Po prostu ci robią to szybciej, brutalniej i jeszcze bardziej niekompetentnymi ludźmi – to jest ta różnica. Ale dla przeciętnego człowieka, który patrzy na to z perspektywy swojej gminy, to wydaje się, że to go bezpośrednio nie dotyka. Ale dotknie go, gdyż zmieniają się instytucje, czego konsekwencje odczujemy wszyscy. Przykładowo – samego zamachu na Trybunał Konstytucyjny nie odczujemy, ale zepsucie systemu sądowniczego już tak. Erozji instytucji ze względu na nepotyzm i kumoterstwo też może tak szybko nie odczujemy, ale niekompetencję tych „nowych” ludzi owszem. Do tego dochodzi arogancja i poczucie bezkarności demonstrowane przez PIS:  wszyscy, którzy są elementem stworzonego systemu, będą się czuli bezkarnie. Już dzisiaj policja bardzo często boi się interweniować w różnych sprawach, nauczyciele boją się mieć własne zdanie. I jeszcze reforma szkolnictwa, która moim zdaniem jest najbardziej szkodliwym działaniem PiS. I nie chodzi mi o to, czy likwidują gimnazja czy nie, to nie jest aż tak istotne. Pod płaszczem reformy strukturalnej odbędzie się powiem wymiana kadry na uległą PiS-owi. Ale kluczowe są programy nauczania. Tu widzę największe zagrożenie

Mamy listopad, a programów nie ma.

Właśnie. Ci, którzy przygotowują podręczniki, bez wytycznych nie są w stanie dobrze tego zrobić w kilka miesięcy, a wytycznych brak. A przecież to, czego będą w szkole uczone nasze dzieci, zaowocuje w naszej i ich przyszłości. PiS będzie program nauczania ideologizować, narzuci własny model myślenia o rozwoju społecznym, który niestety niewiele ma wspólnego z tym, w jaki sposób kształtują się współczesne społeczeństwa. Własną wersję historii która niewiele ma wspólnego z prawdziwą historią Polski. Natomiast nie będą uczyli współpracy, dialogu, umiejętności matematyczno-technicznych, informatycznych, które są niezbędne we współczesnym świecie. Nie będziemy uczyli otwartości, która pozwala funkcjonować w tym świecie takim, jakim jest – w świecie wielokulturowym, starającym się zrozumieć innych, w świecie nastawionym mimo wszystko na współpracę, a nie na zamykanie się.

Mówiąc o zamknięciu – czy nas  – kobiet, nie chce się właśnie zamknąć w klatce z napisem: usłużona żona, Matka Polka Umęczona, w klatce pełnej stereotypów? Czy my Polki zmieniłyśmy swoje myślenie, jesteśmy pewnymi siebie i swoich praw kobietami?

Stereotypy ciągle się nam wpaja… I z tym walczymy od lat. Ale też nie jest tak, że wszystkie jesteśmy pewne siebie, bo tylko część czuje się silniejsza. Inne z nas nadal tkwią w opresji. Oczywiście porównując sytuację kobiet z teraz i tę sprzed 20 lat widzimy gigantyczną dobrą zmianę. Gigantyczny skok w świadomości, w rozumieniu swoich praw, swoich możliwościach, dostępności świata.

Ale czy umiemy z tego korzystać?

Część umie. Ale musimy pamiętać, że w momencie, kiedy idziemy do przedszkola świat wpycha nas patriarchat. I to nie jest tak, że dwa lata temu byłyśmy wyzwolone. Wręcz przeciwnie – wydarzenia ostatnich kilku miesięcy zdarły z części kobiet taką zasłonę dobrego samopoczucia, bo zobaczyły, jak naprawdę wyglądają ich prawa reprodukcyjne, zobaczyły, że ciepła woda w kranie coraz bardziej stygnie, ale też nigdy nie była gorąca. To jest po pierwsze wynik działań władzy, ale też uświadomienia sobie tego, co tracimy w porównaniu do tego mamy. Bardzo dużo dało Polsce wejście do Unii Europejskiej – także nam Polkom, bo zobaczyłyśmy, że w Europie inaczej podchodzi się do praw kobiet. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie, bo zawsze są grupy kobiet będące w opresji i w różnych formach patriarchatu, ale prawda jest taka, że na Zachodzie kobiety mają więcej praw i możliwości i potrafią się upominać o te, których nie mają. A nam się odbiera nawet to, co miałyśmy niewielkiego.

A czy potrafimy korzystać? Tak, czarny protest pokazał, że potrafimy, i że potrafimy dużo więcej, bo jesteśmy w sytuacji zagrożenia.

A w tej sytuacji działamy lepiej…

Właśnie  – i to wcale nie, tak jak mówiła Ewa Kopacz, że w zagrożeniu chowamy się do piwnicy, wręcz przeciwnie – zaczynamy działać. Bo z jednej strony w Polsce mamy Matkę Polkę Umęczoną, a z drugiej Matkę Powstańców, która co prawda żegna synów i męża, ale zostaje sama i wie, że musi sobie poradzić i sama się obronić. W mitologii myślenia o historii stawiało się na ten obraz romantyczno-rozdzierający pożegnania  z ukochanym lub dziećmi, a zapominano o prawdziwej, codziennej  wersji pozytywistycznej, która nam w głowie siedzi. Przecież ktoś musiał prowadzić gospodarstwo, dbać o rodzinę, pracować. A patrząc na czasy Solidarności? Na początku  kobiety i mężczyźni byli aktywni w tym samym stopniu. Mężczyźni byli bardziej widoczni z tysiąca powodów, również z powodów własnego ego, ale jak trafili do więzienia, to jednak Solidarność nadal działała właśnie dzięki zasługom fantastycznych babek, które potem z historii wygumkowano. I które dopiero niedawno odzyskują swój głos i wokół nich gromadzi się coraz więcej młodych kobiet.

Tyle, że my dostrzegamy to, co mamy dopiero w momencie, kiedy zaczyna się nam to odbierać.

Tak akurat ma każdy, bez względu na płeć.

Nie ma Pani poczucia, że przed czarnym protestem nie byłyśmy do końca, a może wcale świadome swoich praw? Teraz zna je każda kobieta?

Nie każda. Proszę pamiętać, że nawet 4 czerwca 1989 roku do urn poszło niecałe  63% obywateli. Dlatego trzeba mieć zawsze z tyłu głowy, że około 30% do 40% społeczeństwa z różnych powodów nie interesuje się tym, co się dzieje. A  kiedy zbierałyśmy jako inicjatywa Ratujmy Kobiety podpisy pod projektem ustawy liberalizującej prawo aborcyjne w Polsce, ludzie się dziwili, że w naszym kraju aborcja jest nielegalna!

Jak to?

Przez lata doprowadzono do tego, że w Polsce o obowiązującej ustawie aborcyjnej zwykło się mówić „kompromis”. Czyli, że jest porozumienie, które „coś tam” dopuszcza. W momencie, kiedy zaczyna mówić się prawdę: „W Polsce aborcja jest nielegalna”, do ludzi dociera, jak wygląda sytuacja prawna. Dodatkowo już dzisiaj mają świadomość, jak wygląda świat na zewnątrz i jakie prawa w nim obowiązują.  Jednocześnie w swoim otoczeniu, każda z nas zna przynajmniej jedną osobę, o której wie, że z różnych powodów i różnymi metodami przerwała ciążę.

Dobrze się dzieje, że zaczynamy o tym w ogóle mówić, bo bez świadomości nie ma możliwości zmian. Szkoda, że świadomość przychodzi wtedy, kiedy zmiany nie są możliwe.

Brała Pani w ogóle pod uwagę, że odrzucą projekt ustawy złożony przez „Ratujmy Kobiety” po pierwszym czytaniu?

Myślałam, że są sprytniejsi, że prześlą oba  projekt do prac w komisjach i będą przez długi czas to rozwlekać, żeby później – jestem o tym przekonana – zaostrzyć przepisy aborcyjne, ale nie aż tak, jak zakładał to projekt „Stop Aborcji”. Natomiast okazali się wielkimi zakładnikami ultrakonserwatystów zasiadających w ławach sejmowych, towarzystwa związanego z Radiem Maryja, Ordo Iuris i wszystkich tych zaciętych przeciwników praw kobiet.

Mamy XXI wiek, naprawdę tylko wychodząc na ulicę możemy zwrócić czyjąś uwagę?

Ależ zawsze tak było! Protesty uliczne są bardzo skuteczne. Dlatego ta partycypacja w demokracji pozawyborcza jest ogromnie potrzebna. Dlaczego? Bo to jest sygnał dla rządzących o zdeterminowaniu społeczeństwa. Jeśli nie ma tych protestów, to znaczy, że nikogo zmiana nie obchodzi. Więc tak, mamy XXI wiek i musimy się przyzwyczaić, że jeżeli jest coś dla nas ważne, to samo wykrzyczenie tego przed telewizorem nie zmieni naszej sytuacji. I musimy pamiętać, że demokracja, o której kryzysie mówimy, nie jest silna naszym głosem wyborczym, a naszym codziennym w niej udziałem.

No dobrze, rząd odrzucił projekt ustawy zaostrzającej prawo wyborcze. Ale nie minął miesiąc, a mamy kupczenie życiem – mówię o ustawie „Za życiem”. W Czarny Poniedziałek wyszłyśmy, wykrzyczałyśmy, pokazałyśmy, że powinni nas szanować, a oni dalej, krok po kroku pokazują, jak nas traktują

PiS jest przeciwnikiem sprytnym.  Wykorzystuje biedę kobiet, by uderzyć w nasze prawa. Musimy pamiętać, że te proponowane w ustawie 4 000 zł dla osoby, która potrzebuje tych pieniędzy, bo z różnych powodów decyduje się urodzić dziecko chore śmiertelnie i nieuleczanie, może być dużą pomocą.  Jestem za prawem do wyboru, każdego wyboru, choć to bardzo często nie są moje wybory, natomiast szanuję decyzję kobiety, która decyduje się bez względu na jakiekolwiek konsekwencje donosić trudną ciążę i urodzić dziecko, o którym bardzo często wie, że nie ma szans na przeżycie. Absolutnie to szanuję i wiem, że dla takiej kobiety 4 000 złotych, na piękny pomnik, jest dobrym czynem.

Ale państwo powinno wspierać też tych, którzy już żyją. Oburza mnie, że PiS próbuje użyć osób niepełnosprawnych do swojej walki, którą, ramię w ramie z fundamentalistami, toczy z kobietami. To W Polsce system pomocy niepełnosprawnym, ciężko chorym, terminalnie chorym począwszy od momentu ich narodzin wymaga dużej naprawy, a PiS wykorzystuje tę sytuację do swojej walki. I oburza mnie głęboko, że posłowie myślą o kobietach w taki sposób. Myślą, że dla 4000 złotych zdecydujemy się na podjęcie decyzji wbrew samym sobie, że dokonamy innego wyboru ze względu na te pieniądze.

I tu popełniają błąd, bo kobiety tego nie zrobią. Natomiast PiS takimi działaniami doprowadzi do zniszczenia medycyny prenatalnej, bo lekarze będą się obawiali zlecać i robić badania. Już teraz się tego obawiają. Już teraz część kobiet, szczególnie biednych, tych, których nie stać na badania prywatne ma świadomość, że idąc do lekarza nie dostaną pełnej informacji, że lekarz coś pomnie, czegoś nie powie, a nawet zatai fakt, że ciąża nie przebiega prawidłowo. A przecież niektóre rzeczy można naprawić w czasie życia płodowego dziecka. I jak spojrzeć w oczy kobietom, które dowiedzą się za późno, że urodzą istotę, która umrze w okropnych cierpieniach, a one same będą musiały urodzić, przejść bolesną traumę, na którą by się w życiu nie zdecydowały. I brak tu po raz kolejny poszanowania prawa do wyboru. Nie możemy stygmatyzować tych kobiet, które decydują się nie tylko z przyczyn religijnych, ale z tysiąca innych urodzić. To one muszą dostawać sensowne wsparcie od państwa, a ich decyzja nie może być traktowane jak próba przekupstwa.

To mnie oburza, bo to pokazuje myślenie PiS-u o kobietach. I to nie po raz pierwszy, bo już przy 500 plus założenie było jedno – kobiety będą więcej rodzić. Oni nie rozumieją, że kobiety będą decydować się na więcej dzieci, jeśli będą wiedziały, że mogą dać swoim dzieciom godne i szczęśliwe życie. 500 plus trochę pomaga.  Jeżeli chcemy, żeby w Polsce rodziły się szczęśliwe dzieci, to wzmacniajmy kobiety i dajmy im większą szansę na rozwój, nie zamykajmy ich w domu. Mówię tu o przedszkolach, żłobkach, dostosowanym do potrzeb kobiet prawie pracy, urlopie macierzyńskie i ojcowskim. To są setki rozwiązań, które się sprawdzają chociażby w krajach skandynawskich i przynoszą efekty przy dobrej polityce.

Jedno mnie zastanawia – skąd bierze się tak widoczny brak szacunku wobec kobiet?

Ależ  to nie dzieje się teraz. Lata 1991 – 1993 – to wtedy obowiązywała kara więzienia za aborcję i jakbyśmy dobrze poszukali, to ten patriarchat był zawsze i wszędzie. Te seksistowskie uwagi wszystkich rządzących, rynek pracy, który dopiero niedawno nauczył się, czym jest molestowanie seksualne i mobbing, a o czym w Polsce nie chce się mówić. Widzieliśmy ten sam język pogardy już wcześniej, głównie u polityków prawicy, ale też wśród konserwatywnych liberałów, chociażby wtedy gdy toczyła się dyskusja o konwencji antyprzemocowej. Konwencji, która do dziś nie jest realizowana!

Po prostu dzisiaj widzimy to wyraźniej, oni są zwyczajnie bardziej brutalni. Ale pamiętajmy, że nie było nam dużo lepiej za poprzednich rządów –  stan prawny w Polsce dotyczący praw kobiet od lat się nie zmienił. Mamy dokładnie to samo, co mieliśmy rok temu, dwa lata temu i pięć lat temu. Jedyne co się zmieniło na plus to to, w sejmie jest więcej kobiet dzięki ustawie, którą kobiety same sobie wywalczyły lobbując, zbierając podpisy pod projektem obywatelskim. Dzisiaj politycy wiedzą, jak ważne jest, żeby na listach wyborczych były kobiety.

I na szefa rządu wybierają kobietę.

Bo wiedzą, że taka jest potrzeba społeczna, żeby to był ktoś spokojny, zrównoważony i póki co, pod tym względem Beata Szydło się sprawdza. My widzimy, że jako premier pełni funkcję raczej reprezentacyjną. Chociaż popatrzmy na inny ważny urząd w państwie, na prezydenta… Jak widać nie tylko kobiety pozwalają się tak ustawiać, faceci bywają jeszcze większymi marionetkami i przez to są w stanie rozwalić powagę urzędu. A kierowanie państwem z tylnej ławy widzieliśmy już nie raz. Teraz słyszymy: „Aaa, bo PANI premier daje się tak sterować”. No przypomnijmy sobie, proszę państwa – Kazimierza Marcinkiewicza kierowanego przez Jarosława Kaczyńskiego, czy Jerzego Buzka człowieka  pozbawionego władzy realnej, sterowanego przez Mariana Krzaklewskiego. Wiec nie ma co wzdychać i mówić: ach postawili kobietę. Postawili kogoś, kim można kierować.

Zaczęło się od aborcji, jest jeszcze antykoncepcja, prawo do opieki lekarskiej, do badań, do edukacji seksualnej. Dużo mogą nam zabrać.

Dlatego uważam, że projekt, który złożyliśmy do sejmu był rzetelny i zawierał wszystkie najważniejsze elementy. Mówiłyśmy tam właśnie o prawie do edukacji seksualnej, dostępie do badań prenatalnych, o antykoncepcji i zadbaniu o nasze bezpieczeństwo, poprzez wiedzę czy lekarz, do którego idziemy będzie używał klauzuli sumienia czy nie, sama informacja.

Tyle, że zabiera się więcej. I o tym są czarne protesty. Są  przeciwko przemocy domowej, przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu, przeciwko odbieraniu pieniędzy ośrodkom wspierającym kobiety. Nie działa niebieska linia pomocy kobiet, która miała być gwarantowana przez państwo. Nie działa walka z mobbingiem – pełnomocnik rządu mówi, że nie ma problemu z równym traktowaniem. Kobiety pracują w niskopłatnych zawodach. Zawód nauczyciela, w którym najwięcej kobiet, jest degradowany, głodowe pensje pielęgniarek, salowych czy kobiet pracujących w marketach to smutna  norma. I o tym są czarne protesty. O obawie o przyszłość naszych córek, naszych sióstr, o bezpieczeństwo w dostępie do wszystkich usług medycznych, nie tylko aborcji, ale i do antykoncepcji, do wiedzy o naszym życiu seksualnym. To jest cały obszar praw, godności bezpieczeństwa kobiet.  Bardzo dobrze, że teraz o tym mówimy. Opisujemy problem i będziemy dążyć do zmiany realiów.

Mam nadzieję, że wszyscy, dla których prawa kobiet są ważne, zapamiętają sobie dwie rzeczy. Pierwsza, żeby chodzić na wybory i nie głosować na tych, którzy są przeciwko nam. A druga skierowana do polityków, w tym także do mnie samej: wyrażam nadzieję, że powstaną siły, które będą miały determinację do tego, żeby postulaty kobiet wziąć do serca, na sztandary i na programy i doprowadzić do tej realnej zmiany. Bo to, że ktoś nam obieca, to my już słyszałyśmy. Ja już słyszałam tyle obietnic i ze strony SLD, i ze strony PO – wszystko miało się zmienić, a kiedy dochodzili do władzy, nie zmieniało się nic lub prawie nic.

Uważam, że zwyczajnie potrzebna jest taka siła polityczna, która stanie do wyborów za trzy lata i zawalczy o  godności dla kobiet. Ja zrobię wszystko, żeby było na kogo głosować, żebym ja miała na kogo głosować.