„Dlaczego nie pozwolić sobie na jakieś odważne doświadczenia, jeśli nie teraz, to kiedy? Chyba lepiej, kiedy masz 40 lat, a nie, kiedy masz 14. A facet? Facet niech się zorientuje, że nie ma cię na wszystkich warunkach i na własność. To obudzi w nim z kolei i „karła”, i „olbrzyma” i on się stanie w pełni sobą dla ciebie, z Tobą” – mówi Jacek Santorski. Jego kolejna książka „SamoDzielna kobieta. O dojrzewaniu do zmian” napisana wraz z Anną Czarnecką stała się przyczynkiem do rozmowy na temat kobiet i zmian, które w nas zachodzą.
Ewa Raczyńska: Od pewnego czasu zastanawiam się, czy budzenie się samoświadomości, gotowości do zmian w nas, czyli w kobietach koło czterdziestki – sama mam 38 lat, to kwestia wieku, czy zdobytego doświadczenia?
Jacek Santorski: Na to wszystko nakładają się natura i kultura. Bo z jednej strony mamy już jakąś pulę doświadczeń. I bez względu na to, czy są one negatywne, czy też pozytywne, to powodują jednak pewien poziom okrzepnięcia, zbudowania wewnętrznej mocy, choćby przez świadomość przetrwania tych różnych doświadczeń. To staje się impulsem do zapytania siebie: co dalej? Jak ja żyję? Na ile jestem sobą? Na ile realizuję swoje marzenia, swoje dziewczęce fantazje i dojrzałe aspiracje? Na ile jestem zdrowo egoistyczna, a z drugiej strony zdrowo wrażliwa społecznie i empatyczna w relacjach?
Jest taka teoria „drugiej kariery”, która pokazuje, że ludzie, którzy mając 50, 60, a nawet więcej lat, okazali się być wybitnym menadżerami, przedsiębiorcami czy artystami, około 45-tego roku życia przeżyli poważny zwrot swojej zawodowej kariery. Zmienili przynajmniej miejsce pracy, a często nawet zawód, czy sposób realizacji siebie. W odniesieniu do kobiet, tę teorię można przenieść na grunt Waszych relacji, związków, bo może pokrywać się niejako z elementem natury, kiedy pojawia się w Was gotowość, żeby jeszcze raz, albo „wreszcie” zadzierzgnąć coś, co może być związane z prokreacją i macierzyństwem. Co prawda współczesna medycyna przesuwa granicę gotowości do macierzyństwa nawet po 45-tego roku życia, jednak biologicznie ta granica zakodowana jest gdzieś przed 40tką. I to może być dodatkowy impuls do zmiany.
Tak więc kobieta przed 40-tką przechodzi apogeum swojej seksualności, zmysłowości, swojej biologiczności. Jednocześnie jest już wystarczająco dojrzała intelektualnie i społecznie, aby zadawać sobie też pytania z poziomu egzystencjalnego. A więc i natura i kultura domagają się spełnienia… I gdy tylko to wszystko się ze sobą pokrywa, ona nagle odkrywa, że warto zrobić przynajmniej jakąś mikro korektę w związkach, które ma ze światem, począwszy od małżeństwa, przez swoje rodzicielstwo, związek z własnymi starzejącymi się rodzicami, po pracę i życie społeczne czy twórczość.
Mikro korektę, albo w ogóle przemeblować swój świat?
To może być mikro korekta, która uruchomi „efekt domina”, przyniesie makroefekty albo rzeczywiście makro korekta, z nią mamy np. do czynienia, gdy postanawiamy rozwiązać jakiś związek, albo gdy przyjmujemy do wiadomości, że trzeba go rozwiązać, gdzie my tymczasem mamy jeszcze chęć i energię, aby w naszym życiu zbudować coś na nowo.
Dopuszczamy do głosu naszą samoświadomość i co się z nami dzieje? Co się wydarza?
Znamienne jest, że w wielu krajach zachodnich duża liczba kobiet po 40-tce rozwodzi się z własnej inicjatywy. To nie są kobiety porzucone przez mężczyzn, tego rodzaju nieudane scenariusze dzieją się wcześniej, to są kobiety, które właśnie się obudziły. I kiedy spotykam kobiety dokładnie w pani wieku, przy okazji coachingu, szkoleń, czy działań czysto biznesowych, gdzie pracuję jako trener, coach od zarządzania przywództwa, one przy okazji dzielą się ze mną konstatacją, że nie z nimi jest „coś nie tak”, tylko „z tymi mężczyznami”. Że bardzo trudno znaleźć w mężczyźnie, z którym jest lub których spotyka, gotowość do sprostania tej nowej energii, tym przemianom, tym przewartościowaniom, które z powodów egzystencjalnych i biologicznych kobieta przechodzi.
I nie ukrywam – użyję tu może metafory – że zdarzyło mi się, że„ego mi podskoczyło”, bo kiedy pytałem, jacy by mieli być ci mężczyźni według tych 40-letnich kobiet, to zdarzyło mi się słyszeć, że „podobni do Pana”. Odpowiedziałem: „Tylko jakby pani mnie spotkała, gdy miałem 45 lat, to byłaby pani równie rozczarowana mną, jak dziś i innymi mężczyznami w tym wieku”. Bo trudno jest, żeby znaleźć taką mądrość, czułość i drapieżność zarazem, którą dysponuje dojrzały sześćdziesięciolatek u mężczyzny 40-paroletniego. Trudny paradoks.
Spotykam i rozmawiam z wieloma kobietami w moim wieku, które są rozczarowane mężczyznami, z którymi się związały. To wynik tego, że pojawia się w nas mocna potrzeba samorozwoju, ciekawości świata, otwartości…
… i trudno spotkać kogoś kto będąc sobą, nie będzie tylko egoistycznie zajmował się swoją karierą i treningiem sportowym, ten stan zrozumie empatycznie i jeszcze spróbuje temu nam towarzyszyć.
Właśnie… Moja mama zawsze mi powtarzała, że najlepszy czas dla kobiety to ten po 40-tce, choć pewnie początkowo trudny, bo trzeba się zmierzyć z tym, kim i gdzie jestem.
Trzeba się przede wszystkim samo ogarnąć i to naprawdę na bardzo wielu poziomach, bardzo często przeciwnych sobie. W taoistycznym podejściu do takiej duchowej, ale też bardzo bliskiej organizmowi miłości, mówi się, że jeśli chodzi o potencjał miłosny i seksualny, to optymalny układ dla równowagi potencjału i sił jest między 40-kilkuletnią kobietą i dwudziestoparoletnim mężczyzną. Więc z jednej strony jest ktoś bardzo dojrzały, a z drugiej 24-latek… Cóż, współczuję trochę facetom wspaniałych 38-latek, czasem chcę zawołać w imieniu ich mężczyzn: „Litości!”. Ale z drugiej strony cieszy mnie, że w kobietach w pani wieku budzą się takie boginie, takie siły i że dajcie sobie prawo do tego przebudzenia.
Ale przecież nie każda 38-letnia kobieta musi rekonstruować swoje życie, tak jak się odważyła współautorka mojej książki Ania Czarnecka. Czasem można się zatrzymać w momencie, kiedy ona próbowała ze swoim mężem przełamać kryzys w małżeństwie, kiedy poszli wspólnie na terapię, próbowali rozmawiać, przewartościować, poeksperymentować. Im się nie udało. Ale są tacy, którzy twórczo wychodzą z kryzysu i pozostają razem.
Każdy związek ma swoje tajemnice, magie, jak i zakątki piekła. Znam na przykład takie związki, częściej jednak spotykam je na Zachodzie, gdzie czynniki ekonomiczne i społeczne bardziej temu sprzyjają, że para mająca już nastoletnie dzieci rozstaje się. Mieszkają odrębnie, przestaje działać schemat „mąż w chałupie wrzód na dupie” i nagle na nowo się spotykają. Spotykają się na dobre, bo jadą gdzieś na narty, na wakacje, wychodzą do opery, ale też na trudne, bo uczestniczą w wyborze studiów swoich dzieci, albo gdy rodzice któregoś z nich ciężko zachorują. I nagle po latach okazuje się, że ich związek był zbyt symbiotyczny, zbyt współzależni byli od siebie. Bo kiedy związek jest zbyt symbiotyczny, to przestają w nim przeskakiwać iskierki. A żeby one przeskakiwały, musimy być nie za daleko, blisko siebie, ale jednak tak, żebyśmy ty i ja pozostawali w swoich granicach oddzielali się i spotykali na przemian.
Ktoś, kto w dzieciństwie dobrze się wyodrębnił od swoich rodziców, łatwiej może budować związki, w których jest rezonans i dialog odrębnych, ale bliskich sobie istot. Ktoś kto był porzucony, albo się nie rozdzielił z rodzicami, może mieć skłonność do związków symbiotycznych. I te pozornie dobre małżeństwa, ale oparte na jakiejś mistyfikacji, pozornie dobre przyjaźnie właśnie stąd się biorą. Zresztą związki symbiotyczne mogą zaistnieć również między wspólnikami w biznesie albo przełożonym a podwładnym. I nagle okazuje się, że tu są potrzebne przewartościowania i na nowo ustalenie granic. Tak, aby znów przeskakiwały te iskierki.
Bardzo często mówimy: „Taka była z nich fajna para i się rozstają?”.
A może za fajna, może byli za bardzo podobni do siebie, za bardzo ze sobą zestrojeni? Aby to zmienić potrzebna jest najpierw bardzo duża uwaga, aby rozeznać się w sobie na nowo, skupić się na sobie, na ustaleniu, co jest moim nawykiem, co stereotypem, a co moją prawdą. Następnie ważna jest uczciwość wobec siebie, aby wciągnąć wnioski z tego, do czego doszliśmy. A potem potrzeba już odwagi społecznej, żeby w wdrożyć w życie.
To, co podkreślane w książce, to role i stereotypy, w które jesteśmy upychane. Moja mama, mówiąca z jednej strony, że życie zaczyna się po 40-tce, z drugiej powtarzała: „jak sobie nie znajdziesz męża na studiach, to już sobie nie poradzisz”.
To jest niesamowite, że ten autostereotyp kobiety sobie z pokolenia na pokolenie przekazują. Co z tym zrobić będąc w najlepszym dla kobiety wieku, jak twierdzi pani mama. Otóż bardzo ważne jest, aby obudzić w sobie pewnego rodzaju dzikość, drapieżność. Lubię czytać trenerkę Annę Rataj, która odwołuje się do wiedzy antropologicznej i na jej podstawie przedstawia pewną typologię. Otóż każda z was może uporządkować w sobie cztery aspekty: kobiety matki, kobiety-hetery, która jest romantyczną kochanką, ale która się zatraca właśnie w symbiotycznych związkach i uzależnianiach, kobiety-amazonki – wolnej i niezależnej i kobiety-pośredniczki, która intuicyjnie i z wyczuciem integruje związki rodzinne. Anna Rataj mówi, że ważne jest, aby te cztery elementy w każdej kobiecie się równoważyły, by żaden nie przegiął się w jakąkolwiek ze stron. Przywołuje też ona mit o bogini Lilith. Bogini miała być pierwszą kobietą, partnerką Adama, która mieszkała w raju na długo przed nim, a która porzuciła Adama nie chcąc być służalczo traktowana i opuściła raj. Inna wersja mówi, że Adam był pierwszy, że osamotniony poprosił Boga o towarzyszkę… W każdym razie, niezależnie czy ona pochodzi z żebra, czy „z brudu i błota”, to jednak to, co w niej pierwotnego ma znaczenie, bo jest to pierwotna moc, drapieżna, coś mrocznego, coś tajemniczego, gotowość nawet do zatracenia się w miłości, w pasji, ale i walce, osiągnięcia dna i odbicia się od niego.
Dlaczego nie pozwolić sobie (poza wiekiem 12 – 13 lat, kiedy to może być groźne) na zatracenie się w czymś lub w kimś. Przecież jako 40-latka możesz w odpowiednim momencie wygramolić się z tego szaleństwa i ewakuować. Dlaczego nie pozwolić sobie na jakieś odważne doświadczenia, jeśli nie teraz, to kiedy? Chyba lepiej, kiedy masz 40 lat, a nie, kiedy masz 14. A facet? Facet niech się zorientuje, że nie ma cię na wszystkich warunkach i na własność. To obudzi w nim z kolei i „karła”, i „olbrzyma” i on się stanie w pełni sobą dla ciebie, z Tobą.
Ale przecież nie musimy robić w swoim życiu od razu jakiś wielkich rewolucji?
Dokładnie tak. To mogą być krótkie i ważne komunikaty, sygnały krótkie i ważne rozmowy, nawet mikro awantury, mikro szaleństwa, a czasami takie mikro elementy przynoszą makro efekty.
Spotykam kobiety, które nagle zaczynają zdawać sobie sprawę, że coś je uwiera, że przez ostatnie 15-20 lat szły ślepo jakimś torem, a teraz zatrzymują się i pytają samych siebie: co ja potrafię, co chcę robić… I nie wiedzą…
Bo zatracają i zapominają siebie.
I to nie tylko w pracy, ale w związku, w macierzyństwie.
Zgadza się. Przeczytałem bardzo ciekawe studia o takim właśnie zatracaniu się. Myślę, że na szczęście polskich kobiet wyniki tych badań mniej dotyczą, bo ten „zachodni” czy „japoński” model życia i kariery się u nas nie rozwinął. Ale o czym mowa. W latach w 70-tych może jeszcze 80-tych, standardem wśród realizujących się pań na Zachodzie było poczucie braku totalnego orgazmu. No więc, chodziły one na kursy, do seksuologów, integrowały orgazm łechtaczkowy z pochwowym, chciały być wieloograzmiczne, miało to całą swoją poetykę i swój rynek. I okazuje się, że dzisiaj współczesna realizująca się zawodowo kobieta w Londynie, czy w Poczdamie, Paryżu, a już na pewno w Japonii i kilku miastach amerykańskich, w ogóle nie ma tego problemu, co jej rówieśniczka 20 czy 30 lat temu. Dlaczego? Bo ona w ogóle nie czuje potrzeby. Tak zwana anhedonia i unlibidemia dotyka masę realizujących się w karierze zawodowej i macierzyńskiej kobiet. Tyle tylko, że to macierzyństwo jest zadaniowe, kobieta opiera się na zasadzie: jestem w dwóch spółkach – spółce z o.o., gdzie pracuję jako menadżerka i w spółce na całe życie z mężem, gdzie jestem w określonej roli. A potem idę na fitness…
Psycholodzy dostrzegają, że w warunkach mindfullness, w sytuacji pełnego skupienia i medytacji kobiety zaczynają się najpierw same najpierw zmysłowo, a później erotycznie dotykać, aby otworzyć się na nowo na kontakt. Czasem bywa to budzące też dla partnera, który ma poczucie, że partnerka go opuściła, że nie może się już z nią dogadać. Ona z kolei wytyka mu, że nie jest prawdziwym mężczyzną i dlatego jej nie pobudza. Być może po części on też się pogubił.
Z drugiej strony to właśnie kobieta oddzieliła się od siebie, zapomniała się, zatraciła. I tu jest potrzebne odzyskiwanie siebie rozpoczynające się od swojej zmysłowości, od swojego libido, od swoich tęsknot, od czułości, która jest nie tylko bliskością wymienianą z dzieckiem lub z psem.
Jest jeszcze intuicja, której podszeptów tak często nie chcemy słyszeć, ignorujemy je.
A one mogą być bardzo potrzebne, ale by to zrozumieć potrzebna jest uczciwość wobec siebie, choć ta nie zawsze wystarczy, bo ktoś w pół drogi może powiedzieć: ja łaknę zmiany, lecz gdy rozpatruję czy mobilizuję energię, by zacząć działać, to ogarnia mnie trwoga. Wtedy zaczynam tylko mówić o tym, co chcę zmienić. Spotykam się w kolejnej kawiarni, w kolejnym klubie, czy na kolejnym czacie i opowiadam nic w rzeczywistości nie robiąc. A w jakimś momencie trzeba po prostu zaeksperymentować.
Trzeba się odważyć.
Tak.
Pamiętam, jak ja postanowiłam przeprowadzić zmiany w swoim życiu i przyjaciółka powiedziała: „Podziwiam cię za odwagę”, a ja się zdziwiłam, bo w ogóle nie czułam się odważna, wręcz przeciwnie – okropnie się bałam.
Prawdziwa odwaga czy bohaterstwo, heroizm życia polega na tym, że robimy to co jest ważne dla nas i dla świata pomimo strachu. Czekanie, aż poczuję się bezpiecznie z tym swoim planem jest straszną iluzją.
W końcu nie bez przyczyny koło 40-tki część z nas powtarza sobie, jak mantrę, że grzeczne dziewczynki idą do nieba, a niegrzeczne tam gdzie chcą. Mamy dosyć bycia grzecznymi, spełniania oczekiwań innych.
Możesz odnaleźć w sobie i „damę”, i „niegrzeczną dziewczynkę”. Dlatego tak warto obudzić w sobie tę dzikość, o której mówiłem. Obudzić w sobie dziką boginię, która się buntuje, która idzie swoją drogą, która potem może służyć pięknu i dobru na świecie, bo dlaczego kobieta ma się dalej nie zrealizować jako uzdrowicielka dla świata.
Może dlatego nadal tak chętnie sięgnie sięgamy po książkę „Biegnąca z wilkami”?
Tak, i proszę zobaczyć, minęło parę dekad i ta książka jest ciągle aktualna. To pokazuje, że na szczęście ta tęsknota za dzikością w was, kobietach, przynajmniej tu, nad Wisłą, nie wygasła.
Jacek Santorski/fot. Tymon Wojciechowski
Jacek Santorski – kiedyś psychoterapeuta , dziś psycholog biznesu , prowadzi Akademię Psychologii Przywództwa dla doświadczonych liderek i top managerów.
