Kobiety nie mają z kim budować trwałego związku i decydować się na dziecko. Jesteśmy świadkami kryzysu relacji – powiedział dr Marcin Kędzierski w wywiadzie dla Gazety Prawnej. Zdaniem tego politologa i ekonomisty, to brak bezpieczeństwa relacyjnego jest mentalnym powodem, dla którego Polki więcej dzieci nie będą mieć. Czy można zapewnić kobietom to bezpieczeństwo? Co dzieje się z mężczyznami?
Tekst: Beata Pawłowicz
Powiedział pan w jednym z wywiadów, że młodzi mężczyźni nie mają motywacji by budować trwałe relacje. Kobiety obawiają się więc mieć dzieci, bo, jak uczy praktyka, macierzyństwo to w końcu zawsze samotne macierzyństwo?! Nawiązując więc do słów pewnego doradcy ministra oświaty, szkoły powinny ugruntowywać cnoty „męskie”, a jak proponował: „niewieście”?
dr Marcin Kędzierski: Chciałbym uniknąć mówienia, że ta nasza niska dzietność i wzrost liczby rozwodów to wina mężczyzn albo kobiet. Wolę za to powiedzieć, że np. dzisiejsi 20-, 30-letni mężczyźni zachowują się w taki, a nie inny sposób, bo wzrastali w określonym kontekście społeczno–kulturowym i w określonych środowiskach rodzinach. O tym drugim często się zapomina, a m.in. za sprawą transformacji ustrojowej rodziny doświadczyły sporych turbulencji. W polskich domach na przełomie lat 80. i 90. XX wieku zabrakło mężczyzn. Wyjechali do pracy za granicą albo rzucili się w wir wolnego rynku, często żeby materialnie jakoś związać koniec z końcem. Efekt był jednak taki, że ich synowie byli wychowywani przez „samotne matki”, a nierzadko też babcie.
Zanim jednak powiem, jakie to niosło ze sobą skutki, dodam, że chłopcy byli inaczej wychowywani niż młode kobiety. Dziewczynkom przekazywano, aby nie powieliły losu swoich matek, a więc aby były wyemancypowane, asertywne, odważne, żeby nie decydowały się zbyt szybko na dziecko, bo to tylko utrudni im zdobywanie wykształcenia i pracy, a także partnera, zwłaszcza, że ojciec ich dziecka pewnie odejdzie, a wtedy jako samotnym mamom trudno im będzie znaleźć nowego partnera na życie.
Przekaz do dziewczynek był wiec mocno emancypacyjny?!
Tak, młode kobiety miały być przede wszystkim samodzielne. Chłopcy z kolei byli „oczkami w głowie” swoich matek i babć. Te kobiety przelewały na nich miłość do partnerów, których u ich boku nie było. A to sprawiało, że ci młodzi mężczyźni nie musieli często brać odpowiedzialności w codziennym życiu – upraszczając, choćby nauczyć się prać skarpetek czy myć naczyń. Nie musieli właściwie niczego. No a skoro byli w ten sposób wychowywani, to trudno się spodziewać, aby w wieku 20-30 lat niespodziewani się zmienili i stali się gotowymi do wzięcia odpowiedzialności za rodzinę. Są wciąż dużymi chłopcami, choć oczywiście także wzorce kulturowe wzmacniają taką postawę.
Wojciech Eichelberger w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedział, że polscy mężczyźni zapytani o ideał kobiety, przestawiają ideał matki, a nie partnerki!
Ten wywiad był dość kontrowersyjny (śmiech) i bardzo mocno komentowany w mediach społecznościowych. Nie jestem psychologiem i nie chciałbym wchodzić w ten obszar, ale z perspektywy badacza nauk społecznych mogę powiedzieć, że zmieniły się oczekiwania, jakie mamy wobec mężczyzn. Kiedyś mężczyzna miał dźwigać na sobie odpowiedzialność za utrzymanie rodziny. Dziś do tej odpowiedzialności dochodzi także oczekiwanie, aby miał partnerskie relacje ze swoją żoną, która się wyemancypowała, i aby zaangażował się w wychowanie dzieci. Współczesny młody mężczyzna ma więc wejść od razu wejść w trzy role, a więc: „dostawcy” pieniędzy; tego, który buduje związek i tego, który wychowuje dzieci. Role, do których nie jest przygotowany.
Trzy role grają też kobiety, tyle, że z racji macierzyństwa nie mają wyboru: dźwigać czy odejść!?
Tak, ale sytuacja z tak szerokim pakietem oczekiwań jest jednak dla młodych mężczyzn kompletnie nowa. Muszą się jej nauczyć, i to na dodatek szybko. Pytanie tylko, od kogo? Nie nauczą się, jak być dziś mężczyzną ani od ojców, ani od dziadków, bo ci nie musieli funkcjonować w takim modelu. Młodym mężczyznom pozostaje więc podpatrywanie rówieśników, którzy borykają się z podobnym problemem. Patrzą też na media, i tam zdarza im się zobaczyć mężczyzn, którzy potrafią zarobić dużo pieniędzy, być asertywni, zbudować super związek i opiekować się dziećmi, a jednocześnie mieć „ekstremalne” pasje, być wysportowanym, etc. Tyle, że taki model dla większości jest nieosiągalny. Trochę przypomina to sytuację młodych kobiet, które obserwują choćby Annę Lewandowską. Jej przykład może inspirować, ale może też frustrować.
W efekcie mężczyźni mogą się wycofywać z budowania trwałych relacji w obawie o to, że nie sprostają oczekiwaniom. Z drugiej strony nie można zapominać o zmieniającej się strukturze demograficznej: w dużych miastach mamy nadreprezentację kobiet. To zaś oznacza, że dużo atrakcyjnych, wyemancypowanych kobiet stara się o relatywnie mniejszą liczbę mężczyzn, co sprawia, że ci ostatni będą mogli sobie pozwoli na rotację i tworzenie mniej trwałych związków. Jakby na to nie spojrzeć, będzie coraz trudniej o trwałe relacje, co pewnie negatywnie przełoży się na współczynnik dzietności. Tym bardziej, że jak wspomniałem, młodzi mężczyźni będą raczej uciekać od odpowiedzialności i zobowiązań.
A więc to wina mam i bać, ze ich „oczkom w głowie”, czyli 20. 30 latkom szczególnie trudno stworzyć relacje i dźwignąć jej ciężar?
Jestem przeciwny obwinianiu kogokolwiek i dokonywaniu prostych uogólnień. Chodzi mi raczej o to, aby spróbować zrozumieć rzeczywistość, źródła ludzkich decyzji i zachowań oraz ich społeczne konsekwencje. Są oczywiście w tym pokoleniu młodzi, niedojrzali mężczyźni, dodatkowo uzależnieni od swoich matek. Pewnie są i tacy, którzy podchodzą do życia rozrywkowo i nie są chętni, by wziąć na siebie jakiekolwiek zobowiązania. Są jednak i tacy, którzy chcą mieć rodzinę i pełnić w niej rolę męża i ojca. Nie prowadziłem w tym temacie badań, ale zaryzykowałbym tezę, że tych ostatnich może być nawet więcej niż kobiet myślących w ten sposób o swojej roli życiowej. Choć to tylko jednostkowa obserwacja, kiedy patrzę na swoich studentów, widzę, że znacznie szybciej zmienia się podejście do życia młodych kobiet niż młodych mężczyzn. Poszukiwanie rozrywki w życiu, a nie zobowiązań, to narastający trend.
Jeszcze dziesięć lat temu moje studentki znacznie częściej reprezentowały stanowisko, że co prawda przyjemność z życia jest ważna i mają do niej prawo, ale w życiu liczą się też zobowiązania: kariera zawodowa i życie rodzinne. Dziś chyba ważniejsza jest dla nich dobra zabawa i realizacja siebie, zarówno w życiu zawodowym, jak i prywatnym, i to często poza kontekstem „rodzinno-macierzyńskim”. Znów, nie oceniam tego, staram się jedynie zrozumieć.
Tak, jak już mówiłem, oczekiwania wobec nich są tak wygórowane, że często nie są wstanie ich spełnić. A z drugiej strony społecznie chyba akceptowane jest to, że młodzi mężczyźni niewiele muszą. Dotyczy to zwłaszcza edukacji. Dowody? Powtarzanie klasy częściej dotyczy chłopców. Jeśli spojrzymy na umiejętność czytania ze zrozumieniem, to choć we wszystkich państwach rozwiniętych dziewczynki mają lepsze wyniki, w Polsce ta nierównowaga na niekorzyść chłopców jest wyraźnie wyższa. Wreszcie, mamy aż 70 proc. więcej absolwentek niż absolwentów uczelni. Młode Polki są w rezultacie o wiele lepiej wykształcone niż ich koledzy.
Dlaczego tak się dzieje?
Jest duża społeczna presja na dziewczyny, żeby się kształciły. Wykształcenie jest dla kobiet warunkiem koniecznym awansu społecznego, zwłaszcza w przypadku dziewczyn z mniejszych ośrodków. Takiej presji nie ma wypadku chłopców i młodych mężczyzn. „Chłop sobie zawsze jakoś poradzi” – to wciąż nierzadkie myślenie. Ale to nieprawda. Zmieniła się struktura gospodarcza i młodzi mężczyźni mogą sobie już nie poradzić bez kompetencji, które kiedyś nie były im potrzebne, jak IT czy języki obce. Podsumowując, nie ma ani presji na usamodzielnianie, ani na edukację mężczyzn… Wciąż słyszeliśmy opowieść o tym, że musimy wspierać emancypację kobiet i słusznie, ale w tej narracji mężczyźni zostali całkowicie zagubieni.
W ugruntowywaniu męskich cnót mamy duże braki! I skąd z błędów wychowawczych domu i szkoły wynika ten tzw. kryzys męskości?!
Uważam, że to, co także na nowo musimy sobie przemyśleć to kwestia partnerstwa. Dziś mamy z jednej strony tradycyjny model rodziny, gdzie kobieta nadal bierze na siebie ciężar opieki nad domem i dziećmi. Z drugiej strony pojawia się model emancypacyjny, w którym kobieta wchodzi w buty mężczyzny. Bierze się to w jakimś stopniu z przekonania, że emancypacja musi dokonać się poprzez konflikt płci, co prowadzi do tego, że zamiast prawdziwego partnerstwa, mamy dominację, tyle że a rebours. Dlatego moim zdaniem zamiast mówić o konflikcie, lepiej mówić o współpracy. Mówmy o partnerstwie w duchu relacji, a nie rywalizacji. W takim partnerskim modelu kobieta mówi wprost o swoich potrzebach, ale o swoich potrzebach mówi też mężczyzna. Rozwiązanie nie polega na tym, kto kogo pokona, kto kogo wykoleguje czy kto się bardziej wyzwoli, ale bardziej na dobrowolnej umowie, korzystnej dla obu stron.
No ale Radio Maryja głosi, że żona nie może uważać męża za potencjalnego agresora czy gwałciciela, on może się domagać… Czy to przyzwolenie na przemoc seksualną wobec kobiet w małżeństwie?! Czy to patriarchalna droga do podniesienia dzietności?!
Rodzina, jako związek, w którym pojawiają się dzieci, wymaga mentalnego przepracowania, także w Kościele. Nie da się moim zdaniem wrócić do modelu powiedzmy z lat 50. XX wieku, czyli do niepracującej, zdanej na łaskę męża kobiety. Tego typu wezwania do powrotu to nic innego jak potwierdzenie lewicowego poglądu, że rodzina jest instytucją przemocową. Bo takie konserwatywne podejście często jest przemocowe. Chciałbym jednak podkreślić, że takie przemocowe podejście nie jest obecne tylko w konserwatywnych środowiskach.
Jestem przekonany, że także wśród osób o liberalnych poglądach w wieku 40-50+ przemoc jest istotną formą komunikacji w rodzinie. Ale już 30-latki, nawet te reprezentujące konserwatywną wrażliwość, chcą żyć w innym świecie. Utrzymanie patriarchalnej struktury w rodzinie jest moim zdaniem niemożliwe. Zresztą nawet w Kościele jest dziś wiele środowisk, które dążą do wzmocnienia pozycji kobiet w rodzinie i społeczeństwie.
No więc pod względem emancypacji kobiet będzie lepiej, ale co zrobić by zwiększyć bezpieczeństwo relacyjne, czyli jak wspomóc mężczyzn w… męskości?
Tu nie ma prostych recept. Jednym z możliwych rozwiązań jest szkoła. Nie szkoła dla dzieci, ale dla dorosłych, dla młodych rodziców. Mam na myśli formowanie partnerskich postaw zarówno względem siebie nawzajem, jak i w jakimś stopniu wobec dzieci. W badaniach widać, że młodzi rodzice tego potrzebują, bo mówią wprost o swoich brakach wiedzy w tych dziedzinach i potrzebie jej zdobycia. Stąd bierze się m.in. ogromna popularność internetowych forów dla młodych rodziców. Nie ma w tym nic dziwnego, bo stare schematy bycia w związku, bycia mężczyzną i kobietą, podobnie jak i wychowywania dzieci, już nie przystają do rzeczywistości, a nowych nie ma, a będąc bardziej precyzyjnym – nie są one powszechnie znane.
Moim zdaniem edukacja dorosłych jest drogą do zwiększenia bezpieczeństwa relacyjnego, a tym samym wzmocnienia rodziny. No i szkoły dla dorosłych to właśnie przestrzeń dla polityki państwa, pewnie o wiele bardziej niż formowanie cnót niewieścich wśród uczennic… Powinniśmy dać ludziom wiedzę z zakresu psychologii i pedagogiki.
Dr Paweł Skrzydlewski (od cnót niewieścich) jest pedagogiem!
(cisza) Cóż. Na marginesie tego sporu chciałbym podkreślić co innego. Jestem przeciwny mówieniu o cnotach męskich i niewieścich. Nie dzieliłbym cnót według płci, bo to skupia uwagę na rolach społecznych i utrudnia budowanie partnerstwa. Mówmy raczej o wartościach ogólnoludzkich. Są przecież kobiety, które mają wiele cech przypisywanych zwyczajowo mężczyznom, i odwrotnie – są mężczyźni mający wiele cech kobiecych. Mogą być zatem małżeństwa, w których te role są inaczej podzielone i to jest w porządku, jeśli zostało zaakceptowane przez oboje małżonków.
Jakie więc cnoty ludzkie musimy w sobie rozwijać aby wzmocnić nasze „bezpieczeństwo relacyjne”?
Zacznę od tego, że jest problem ze słowem „cnota”. To bardzo ważne pojęcie, ale jednocześnie dość archaiczne i chyba już nie do odzyskania w swoim dawnym, greckim rozumieniu jako: „stała dyspozycja do czynienia dobra”. Dziś „cnota” została zawężona do wymiaru seksualnego. Gdybym jednak miał podać wartości i postawy, które są nam potrzebne do zapewnienia „bezpieczeństwa relacyjnego”, to by były: odpowiedzialność, otwartość, partnerstwo i wreszcie służba oraz ofiara, czyli gotowość do poświęcenia czegoś swojego dla drugiego człowieka.
Świadomie użyłem tych niepopularnych dziś słów, ale bez gotowości do służby i ofiary nie da się zbudować ani dobrego związku, ani dobrego społeczeństwa. Człowiek jest istotą społeczną i nie istnieje tylko dla siebie, ale także po to, aby służyć innym. W myśl złotej zasady: czyń innym to, co chciałbyś, żeby inni czynili tobie.
Proszę, żeby pan rozwinął: co to jest odpowiedzialność?
Gotowość do ponoszenia konsekwencji swoich decyzji. Jeśli podejmuję jakąś decyzje, to do czasu, kiedy jest ona wiążąca dla mnie i dla innych, mierzę się z jej konsekwencjami, a nie uciekam przed nimi. Dajmy banalny przykład: jestem ojcem, pracuję, jestem zmęczony, ale dzieci czegoś ode mnie chcą i jestem zobligowany na te potrzeby odpowiedzieć, choć nie oszukujmy się, to często nie jest to proste.
Moja przyjaciółka, kobieta sukcesu, urodziła przed „40” swoje jedyne dziecko. No i pewnego dnia płacząc powiedziała: „mam dość! Franio chce cały czas być ze mną?!”.
Mam pięcioro dzieci, a więc wiem, jak to bywa (śmiech). Jestem ojcem całą dobę. Nie odliczam czasu do 21.00, kiedy dzieci pójdą spać, żebym wreszcie zaczął życie i miał czas dla siebie. Cały dzień staram się szukać małych radości i przyjemności. Staram się też dostrzegać je w tym, do czego dzieci mnie „zmuszają”. Kiedy potrzebny okazał się przydomowy plac zabaw, to choć nie mam zdolności do majsterkowania, zbudowałem go. Dla człowieka, który zwykle nie widzi materialnego owocu swojej pracy, to ogromna satysfakcja.
Ale pewnie gdyby nie konieczność (i motywacja żony) to bym tego nie zrobił. Dzieci zamykają nas na pewne rzeczy, ale jednocześnie otwierają nas zupełnie nowe, niespodziewane i często bardzo rozwijające. To, jak to odbieramy, zależy często od naszego wewnętrznego nastawienia.
To teraz powiedzmy o „gotowości do poświęcenia siebie”?
Właśnie, to codzienność rodzica, czasem wyrażająca się znów w bardzo banalnych rzeczach. Nie obejrzę relacji telewizyjnych z igrzysk olimpijskich, mimo że jestem fanem sportu, bo moje dzieciaki mi na to nie pozwolą. Dziś bardzo mocne jest pojęcie samorozwoju, ale prawda jest taka, że człowiek najlepiej rozwija się, kiedy robi coś dla innych. Rezygnacja z jakichś swoich potrzeb (oczywiście nie ze wszystkich i nie zawsze, ale jednak z części, tak!) pozwala nam otworzyć się na perspektywę drugiego człowieka. Więcej zrozumieć, więcej odczuć. I powiem pani, że wychowywanie dzieci może nas nauczyć samoograniczania się i rezygnacji z części własnych potrzeb, a to może okazać się cenne nie tylko w wymiarze jednostkowym, ale i społecznym w świecie tzw. postwzrostu.
Powiedzmy jeszcze, czym jest otwartość?
Gotowością na poznanie nowej perspektywy. To jest podstawa partnerstwa także w relacji z dziećmi. Korczak mówił, że dziecko jest człowiekiem, i choć wydaje się to oczywiste, wciąż wiele osób ma problem z przyjęciem tego do wiadomości. Otwartość wymaga pokory, uznania, że drugi człowiek, także dziecko, jest takim samym człowiekiem jak ja, ma więc takie same prawa, w tym prawo do słabości, gorszego nastroju, etc. Otwieram się więc na jego perspektywę, tak jak on na moją. Każda inna postawa jest formą przemocy. Niezależnie od tego, czy drugi człowieka ma lat 50., 25., czy 4., mogę być sobą i dawać to prawo innym. Nie znaczy to, że muszę mu ulec czy się z nimi zgadzać, ale mam szanować odmienność.
Dla mnie otwartość, to też gotowość do przyznania się do błędu. Codziennie wieczorem robimy w rodzinie podsumowanie dnia. Wtedy nawzajem się przepraszamy i dziękujemy. To także dotyczy dzieci, jeśli zdarzy mi się czasem krzyknąć (choćby z bezradności) na któreś z nich, to przepraszam. Wtedy też mam prawo dziecku powiedzieć, że coś mi się w jego zachowaniu nie podobało.
Zostało nam jeszcze „partnerstwo”, czyli: co?
Uznanie, że dobro drugiego człowieka jest też dobre dla mnie. Partnerstwo umożliwia więc budowanie relacji, która jest optymalna dla obu stron. Jeśli w związku nie ma partnerstwa, jedna strona jest uprzywilejowana, stosuje jakąś formę przemocy, to tylko ona ma ze związku korzyści. Ale tylko pozornie! Nie doświadcza pełni możliwości i radości, jakie daje bycie z drugim człowiekiem. Zawsze też taka relacja będzie podszyta niepewnością, obawą, ukrytą złością.
Na dłuższą metę partnerstwo, które wymaga rezygnacji z części siebie, daje nam jednak więcej niż przemocowy związek, choć wydaje się, że możemy w nim sięgać po to, co chcemy i stawiać na swoim. Otwartość – czyli gotowość do spotkania z kimś, kto nie jest taki jak ja, to warunek budowania relacji domowych, ale też społecznych. Rodzina jest więc fundamentem społeczeństwa, ale tylko „zdrowa” rodzina, czyli taka, która jest zdolna do tego, by przygotować dzieci do otwartości na drugiego człowieka. W świecie, w którym będą dominowały maszyny, cechy prawdziwie ludzkie to warunek przetrwania.
Mówi pan także o „uwięzieniu kobiety przy dziecku”, które zniechęca nas do bycia mamą? Co możemy na to poradzić?
Podoba mi się postawa Francuzek, które rodzą więcej dzieci niż Polki, ale też pokazują, że chcą od życia dobrej zabawy! Nie ma tam syndromu „Matki Francuzki”. Te kobiety nie widzą w byciu mamą i byciu radosną kobietą, która bawi się zżyciem, żadnej sprzeczności! Może najwyższy czas, abyśmy przestali multiplikować syndrom Matki Polki i mówić młodym kobietom: „jak ty urodzisz dziecko, to twoje życie się skończy, już tylko pieluchy i nieprzespane noce”. Ważne też, aby otoczenie kobiety, jej bliscy i oczywiście partner, akceptowało to, że ma ona inne poza macierzyńskimi potrzeby i że może je realizować. Symbolem macierzyństwa, które nie krępuje matki jest chusta. Wózek zawsze stanowi problem, nie można wejść z nim wszędzie, nie można też bezpiecznie zostawić. Co więc z nim zrobić kiedy mama chce wejść do kawiarni czy na przykład do muzeum albo galerii? Dziecko w chuście daje kobiecie wolność poruszania się i życia swoimi pasjami. Ale to tylko jeden z przykładów. Niewątpliwie kluczową rolę w tym swoistym „uwolnieniu” odgrywają mężczyźni. Swoistym, bo nie chodzi przecież o to, aby tego dziecka się pozbyć, tylko nauczyć się doświadczać świata razem z nim, tyle że w zupełnie nowy sposób.
A jak u pana w domu wygląda partnerstwo? Pięcioro dzieci zdaje się skazywać ich mamę na zajęcie wyłącznie sprawami domu?
To prawda, choć oboje mamy komfort pracy w wolnym zawodzie. Jestem nauczycielem akademickim a więc poza zajęciami na uczelni nie mam normowanego czasu pracy. Mogę pracować wczesnym rankiem, albo wieczorami i nocami. A więc elastyczność mojej pracy umożliwia mi angażowanie się w wychowanie dzieci. Zdaje sobie jednak sprawę, że dla wielu rodzin pracujących na zwykłym etacie to niemożliwe, dlatego właśnie powinniśmy zastanowić się, jak jako społeczeństwo dać więcej czasu młodym rodzicom – zarówno matkom, jak i ojcom. W ten sposób zwiększymy też szanse na budową trwalszych, bardziej szczęśliwych związków i rodzin.
A może zakaz rozwodów?
Gdyby to tylko mogło wzmocnić rodziny, ale wiemy, że to tak nie działa. Nie da się nawet twardym prawem zmienić pewnych społecznych trendów. Potrzeba czasu, potrzeba też edukacji. Nikt z nas nie umie na starcie budować dobrego związku czy wychowywać dzieci. Wszyscy się tego uczymy – część z nas w domu rodzinnym, ale niestety wielu takiej okazji nie ma. Zresztą świat się zmienia, tak jak i nasza wiedza o nim oraz o człowieku się rozwija. Widzę choćby, ile książek o wychowaniu dzieci pochłania moja żona. Chciałbym, aby takie „kompetencje” były dostępne dla wszystkich.
***
Marcin Kędzierski (1984) – doktor ekonomii, adiunkt w Kolegium Gospodarki i Administracji Publicznej w Krakowie, główny ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego; jego zainteresowania badawcze obejmują nauki o polityce publicznej; prywatnie mąż i ojciec piątki dzieci, radny sołecki.
