Laboratorium Psychoedukacji. Stara willa na Saskiej Kępie. Cicha, spokojna uliczka. Nieliczni przechodnie. Idą wolno, więc też zwalniam. Pani w recepcji z uśmiechem stwierdza. –Pani już kolejny raz u nas, prawda? Spinam się trochę i zaprzeczam. Mimo wczesnej pory mój rozmówca ma już pacjentów. Mijamy się w drzwiach. Siadam na ich miejscu. Andrzej Wiśniewski od razu przechodzi do rzeczy. Mamy mało czasu. Jest jednym z najlepszych w Polsce specjalistów od terapii par. I jak się zaraz o tym przekonam, także wymagającym rozmówcą.
Magda Kuydowicz: Czy możemy porozmawiać o miłości?
Andrzej Wiśniewski: Ale Pani wymyśliła!
Będę pytała w imieniu kobiet, które prosiły mnie o tę rozmowę. Zgoda?
No dobrze, spróbujemy.
Jak się odkochać? Gdy jest nam źle w związku. Czujemy się niekochane, samotne, niechciane, czasem wręcz poniżane…
Odkochać to się chyba nie da. Trzeba by mieć taki specjalny wyłącznik w mózgu, który uruchamia lub wyłącza nasze emocje. Ale można, gdy rzeczywiście tak się czuje, jak to Pani opisała, odejść kochając.
To w ogóle możliwe? Przecież gdy kochamy, to zwykle trzymamy się tej najbliższej nam osoby. Bywa, że kurczowo. Nawet gdy jest nam źle.
To słowo „kurczowo” wydaje mi się niepokojące. Bo oznacza kontrolę, niebezpiecznie silne przywiązanie, a nawet chęć zawłaszczenia partnera. Ograniczenia jego wolności. Kobieta, która tak kocha, myśli, że życie bez ukochanego to będzie pustka, koniec świata. Że bez niego nie da się żyć. Tymczasem bez wolności nie ma dobrego związku. Kochając zgadzamy się także na takie ryzyko, że może się nam nie udać.
Jak rozumieć tę wolność w związku?
Jeśli kogoś kochamy, to nie znaczy, że on ma spełniać jakieś nasze potrzeby, dopełniać nas. Choć często tak się mówi, że szukamy w drugiej osobie naszego dopełnienia. Moim zdaniem to nie tędy droga. Nie po to z kimś jesteśmy, aby zaspokajał nasze niespełnione nadzieje, leczył kompleksy, dawał nam to, czego nam w życiu brakuje. Dawanie sobie wolności w związku oznacza, że ofiarujemy partnerowi czas i pozwolenie na jego własne życie, mimo to że jesteśmy razem. Oczywiście to jest przyzwolenie na odpowiedzialne, własne życie.
To znaczy?
Praktycznie rzecz ujmując, oznacza to, że nasz mężczyzna może oglądać się za pięknym kobietami, ale nie idzie za tym nic więcej. Bo jest zajęty. Bo tak ustaliliśmy. Że jesteśmy razem. Jestem także zwolennikiem małżeństwa. Namawiałbym ludzi, którzy decydują się na bycie razem, aby się pobierali. Choć to nie jest teraz powszechne i znam także wolne związki, które są trwałe. Ale jednak jestem za tym, aby brać ślub.
Bo to jest kontrakt. Umowa która wiąże obie strony?
Tak. I dowód na to, że się odpowiedzialnie myśli o drugiej osobie i o związku z nią. Poza tym małżeństwo trudniej rozwiązać niż zwykłą relację. Ale uważam też, że jak się już taką decyzję podejmuje to na zawsze. Związek to może nie heroiczna, ale jednak ciągła walka o tę jakość bycia razem. O tę drugą osobę.
Bywa, że przegrywamy tę walkę. Zwykle trudno ocalić potem te dobre wspomnienia.
Powiem inaczej. Nie można się rozstać, jeśli nie ma się dobrych wspomnień. Inaczej ta więź będzie ciągle istniała. Nie pozwoli nam o sobie zapomnieć. To trochę tak jak z rzucaniem palenia. To trochę trywialny przykład, ale zwykle ludzie myślą, że jak sobie zohydzą ten nałóg, to im będzie łatwiej go rzucić. A przecież palenie to także fizyczna przyjemność. Z którą chcemy się rozstać.
Często to skomplikowane także dlatego, że jedna osoba bardziej kocha niż ta druga. Która zwykle chce odejść.
Nie wydaje mi się.
Naprawdę?
Znowu wracamy do sfery oczekiwań i wyobrażeń. Każdy inaczej komunikuje o swoich uczuciach. Czasem, lub nawet zwykle tak jest, że niezgodnie z potrzebami drugiej osoby. Dlatego, jeśli ta mniej teoretycznie kochana osoba decyduje się na rozstanie, to ta zostawiona naprawdę cierpi. Okazuje się nagle, że kochała. I to bardzo.
Kochała nas inaczej a nie mniej?
Właśnie.
Mawia Pan, że zdrada może czasem nawet pomóc. W jaki sposób?
Zdrada może pomóc, bo powoduje wstrząs w związku, w którym coś się dzieje. Jest takim oczywistym sygnałem, że jednej ze stron czegoś na tyle brakowało, że poszukała tego na zewnątrz. I pojawiła się osoba trzecia. Jeśli w takiej sytuacji para decyduje się na pracę nad związkiem, to naprawdę ma szansę na to, aby sporo w relacji naprawić. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że zdrada to warunek konieczny dla dobrego związku. I mówię tu o jednorazowym incydencie. O jednej zdradzie, a nie o permanentnych historiach miłosnych na boku. Znam takie osoby, które były wręcz wdzięczne osobie, przez którą doszło do zdrady. Bo tak wiele udało im się naprawić. Zmienić jakość swojego życia.
Trudne to wszystko…
No ba, bardzo.
Kiedyś, jakieś 100 lat temu mniej więcej, związki były aranżowane. Nie oparte na miłości, ale na racjonalnej kalkulacji. I podobno przez to bardziej trwałe. Może to jest jakaś metoda na udany związek. Odrzucić miłość?
To były inne czasy. Obowiązujących stałych norm i zasad, które już dziś nie funkcjonują. No i nie było rozwodów. Więc nawet jeśli związek się nie układał, to pary starały się mimo wszystko odnaleźć się w codziennym znoju i trwać. Jest taka powieść Abe Kobo „Kobieta z wydm” o wiosce w Japonii, gdzie łapano w sieć wolnych mężczyzn i wrzucano ich do dołu. Tam czekały już na nich samotne kobiety.
I ci faceci musieli w tym dole żyć. Znaleźć w tym sens. Wybrać sobie partnerkę na życie.
Wróćmy może lepiej do współczesności. Kobieta bierze dłuższy urlop. Na znalezienie partnera. Szuka go w sieci. Udaje się jej. Są zaręczeni. Planują ślub. Co pan o tym myśli?
Czemu nie? Dobry sposób jak każdy inny.
Taki biznes plan na szczęście jest dla Pana OK ?
Jakie to ma znaczenie, czy się Pani z kimś spotka przypadkiem na molo w Sopocie i potem będziecie się wymieniać listami, czy porozmawiacie na portalu randkowym? A potem się zobaczycie w realu.
Dla mnie akurat to by miało znaczenie. Romantyczne. Ale rozumiem, że ważniejsze jest to, co z nimi będzie dalej.
No pewnie. To jest znak czasów, to komunikowanie się przez komputer. Nie wydaje mi się, aby to był gorszy, czy lepszy sposób na zawieranie znajomości. Na pewno jest szybki i praktyczny.
To pozmawiajmy o tym „co dalej”. Z czym pary sobie nie radzą w związku? Na co narzekają ?
Najczęściej w tym gabinecie słyszę, „o tym nie rozmawialiśmy” albo ”próbowałem/próbowałam, ale ty nie chciałeś mnie słuchać”.
Lub jeśli nawet już pary decydują się na rozmowę o swoich potrzebach, to sposób komunikacji jest tak agresywny, krzywdzący, że przynosi odwrotne skutki. Bo jedna ze stron słyszy:„Dlaczego nie zaprosisz mnie do kina”, „dlaczego ty nigdy mnie nie przytulasz”?
Jak więc mówić o tak podstawowych rzeczach jak wspólne spędzanie czasu, czy potrzeba fizycznej bliskości?
Mówić o tym po prostu. Wprost. Choć może się zdarzyć i tak, że jak facet usłyszy „przytul mnie”, to zasłoni się gazetą i odpowie: „a dajże mi święty spokój”. Miałem pacjentkę, która umiała powiedzieć stanowczo mężowi: „siadaj i porozmawiaj ze mną, inaczej się z tobą rozstanę! ”
I co?
Porozmawiali. O swoich potrzebach trzeba mówić partnerowi otwarcie. Codziennie. Często kobiety żyją wyobrażeniem tej drugiej osoby. Lokują w swoich partnerach tak wiele negatywnych własnych emocji i oczekiwań. Inna pacjentka powiedziała mi kiedyś: „najbardziej obawiam się tego, co sama umieściłam w moim mężu”. To była bardzo świadoma deklaracja.
A może my tego naszego faceta po prostu nie znamy. Nie mamy do niego właściwego kodu dostępu?
Filozoficznie do tego podchodząc, nigdy nikogo nie poznamy do końca. Na szczęście zresztą. Cóż to za przerażająca byłaby wiedza! Bylibyśmy cyborgami. Ta wieczna niepewność, decyduje także o tym, że warto kogoś ciągle poznawać na nowo. I o niego dbać.
Moja znajoma mawia: „Skoro my się starzejemy, to i nasza miłość starzeje się razem z nami”.
Ejże, to mi pachnie od razu jakąś rezygnacją i zniechęceniem. Choć rzeczywiście to się często słyszy. „To już wszystko było”, „kiedyś była miłość, potem przyszły dzieci, dom i jest jak jest”. Nieprawda. Miłość się ciągle zmienia, każdego dnia jest inna. I ciągle może nas emocjonalnie nakręcać. Znam pary, które wciąż to czują. To się zdarza bardzo rzadko, ale się zdarza. Dziś miałem takich pacjentów – bardzo przejętych i zaniepokojonych stanem swojej relacji. Byli przekonani, że są beznadziejni. A tymczasem byli tak uważni. Chcieli zadbać o siebie nawzajem. To było inspirujące. Bardzo miło wspominam tę godzinę spędzoną z nimi w gabinecie.
Uśmiechnął się Pan. Nadal po tylu latach lubi Pan swoją pracę?
No wie Pani, czasem wkrada się rutyna, która raz pomaga, a raz przeszkadza mi w terapii. Część schematów, zachowań, skalę problemów rzeczywiście dobrze już znam. Szybko je rozpoznaję po tylu latach.
Ale bywa Pan wciąż jeszcze zaskakiwany?
O tak! Wracając do tego czy to lubię, to moja droga do zawodu psychoterapeuty nie była typowa. (Andrzej Wiśniewski skończył psychologię na wydziale filozofii, zawodu psychoterapeuty uczył się w Poradni Synapsis – przyp.red). Ale często, gdy budzę się zmęczony to mówię sobie: „dobrze, że nie musisz być stolarzem, budować rakiet”. To niezła robota.
Tak sobie rozmawiamy o uczuciach, a może warto się zastanowić, co to w ogóle jest ta miłość?
Najlepiej to pewnie zrobią poeci, bo oni mają nieskończoną ilość możliwości i rozwiązań. Mogą ukochaną osobę porównać do kwiatu, wody, słońca, wiatru… Wszelkie próby naukowe tymczasem kończą się jakimś nieporadnym kleceniem definicji. Może tylko filozofowie – egzystencjaliści mieliby tu jakąś szansę. Ale też żadna ich sentencja nie przychodzi mi teraz do głowy jako ta właściwa. Psychologowie na pewno musieliby po ratunek udać się do poetów właśnie. Zaczęliby inaczej rozmawiać o jakimś „spersonalizowanym libido” i zrobiłoby się niezręcznie i głupio.
Powiem więc tak, mogę wyróżnić dwa rodzaje miłości. Lękowej, neurotycznej, o której tu rozmawialiśmy. Zaborczej, niedojrzałej, w której szukamy ratunku dla siebie. Bo sami jesteśmy pełni kompleksów i niepewności. I tej dojrzałej, świadomej która pozwala nam wybrać tę jedną osobę. Unikalną, jedyną taką na całym świecie. Która dla nas jest nadzwyczajna i o którą warto zawalczyć. No i jest jeszcze coś takiego jak piękno. Z jednej strony bardzo chcemy być z taką osobą, która nam się tak podoba. Bo jest właśnie piękna. Niezwykła. Jedyna. Ale z drugiej, jeśli zamkniemy ją w złotej klatce, zabierając jej wolność, to jej piękno zniknie.
Andrzej Wiśniewski – doktor filozofii. Superwizor treningu psychologicznego i psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego.
Uczył się psychoterapii w Poradni Synapsis. Od 1998 roku pracuje w Laboratorium Psychoedukacji. A od 2012 roku jest przewodniczącym Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Integracji Psychoterapii. Ma żonę i córkę.
