Psychologia

Ksiądz Charamsa szkodzi gejom i lesbijkom! Tylko utwardził watykański beton

Artur Grabarczyk
Artur Grabarczyk
5 października 2015
Fot. iStock
 

Coming out księdza Krzysztofa Charamsy budzi mój podziw i… politowanie. Podziw, bo wyznanie „Jestem gejem” wymagało od niego – kapłana, a do tego ważnego urzędnika Kongregacji Nauki Wiary – ogromnej odwagi. Mógł przecież spokojnie nadal ukrywać swoją orientację i swój związek, tak jak robi to wielu innych księży, i nikt by mu złego słowa nie powiedział. A już na pewno nie jego przełożeni. On jednak postanowił zerwać z zakłamaniem, choć wiedział, że będzie musiał za to zapłacić nie tylko posadą w Watykanie, ale też zapewne wyrzuceniem ze stanu kapłańskiego. Gdyby ksiądz Charamsa na tym poprzestał, byłby dla mnie bohaterem.

Ale on postanowił pójść dalej i do swojego coming outu dołączył manifest, w którym ostro krytykuje Kościół Katolicki i domaga się od jego hierachów zmiany podejścia do osób homoseksualnych. Każdy z 10  punktów tego manifestu jest słuszny. Ale jeśli ks. Krzysztof liczył na to, jego żądania zostaną spełnione, to znaczy, że jest naiwny jak dziecko. Już widzę, jak przejęci manifestem kardynałowie zadzierają sutanny i pędzą na złamanie karku, żeby jak najszybciej stworzyć deklarację, w której stwierdzą, że homoseksualizm nie jest grzechem, przeproszą za homofobię kleru, anulują wszystkie watykańskie dokumenty potępiające gejów i lesbijki, a na koniec zaproponują, by ksiądz Krzysztof wziął ze swoim partnerem ślub, którego udzieli im oczywiście sam papież Franciszek.

Człowiek, który spędził w Watykanie tyle lat, powinien wiedzieć, że biskupi i kardynałowie nie znoszą presji. Nie cierpią, kiedy ktoś im mówi, jak powinien wyglądać Kościół i alergicznie reagują na jakiekolwiek żądania. Zwłaszcza w tak delikatnych sprawach jak stosunek do homoseksualizmu. Watykański beton ma bowiem tę szczególną właściwość, że im gwałtowniej i mocniej się w niego uderza, tym bardziej on się utwardza. Dlatego można się spodziewać, że w odpowiedzi na manifest księdza Charamsy hierarchowie nie zrobią nic. Mieliby ugiąć się pod presją księdza, który narobił im tak spektakularnego obciachu, publicznie zwyzywał ich od homofobów i zasugerował, że wśród duchownych roi się od gejów? Niedoczekanie.

Cała ta sytuacja byłaby zabawna, gdyby nie fakt, że w Watykanie ostatnio rzeczywiście coś drgnęło w kwestii otwarcia na homoseksualistów. Papież Franciszek publicznie stwierdził, że należy zmienić dotychczasowy ostry kurs, bo wykluczanie gejów i lesbijek z Kościoła jest po prostu  niechrześcijańskie. Podejście Kościoła do osób homoseksualnych jest jednym z punktów obrad rozpoczętego właśnie Synodu Biskupów i choć nie należy się spodziewać rewolucji, to na delikatną zmianę była ogromna szansa. Ale w Kościele od takich drobnych gestów zaczynają się wielkie przemiany. Przez setki lat Kościół oficjalnie głosił, że Żydzi zasłużyli na potępienie, bo zabili Chrystusa za Boga. Zmiana nastąpiła dzięki Janowi Pawłowi II. Zaczął od drobnych gestów – wizyty w rzymskiej synagodze, spotkania ekumenicznego w Asyżu, podróży do Ziemi Świętej, a skończył tym, że w 2000 roku ogłosił, że antysemityzm jest grzechem. Szkoda, że ksiądz Krzysztof Charamsa w swojej walce o miejsce homoseksualistów w Kościele nie wykazał się podobną  mądrością i cierpliwością.


Psychologia

„Mam kobietę, dziecko, jestem szczęśliwa.” Życie lesbijki w Polsce

Ewa Raczyńska
Ewa Raczyńska
5 października 2015
Got. iStock
 

– Zakochałam się – mówi Marzena, która od 11 lat jest w związku z Dorotą, wspólnie wychowują córkę Marzeny.  Marzena od dawna wiedziała, że jest lesbijką. Chciała jednak z życiową rewolucją poczekać do pięćdziesiątki, najpierw odchować dziecko i dopiero wtedy pozwolić sobie na miłość do kobiety.

To fanaberia

Kiedy się poznały, Marzena miała wtedy męża i niespełna dwuletnią córkę.  – Pojawiła się Dorota i zawróciła mi w głowie – opowiada.  – I to nie jest tak, że mi odwidziało, że nagle zaczęły mnie pociągać kobiety. 11 lat temu ludzie inaczej postrzegali osoby homoseksualne. Determinowało mnie środowisko, miejscowość, w której żyłam, gdzie nie mogłam być sobą. Brnęłam w to co, jest ogólnie akceptowane. Kiedy pojawił się facet, zdecydowałam się na związek. – Byliśmy ze sobą sześć lat. Rodzice naciskali na ślub. Po nim pojawiło się dziecko. Marzena wspomina, że kiedy Asia, jej córka, skończyła dwa lata ona poczuła, że wychodzi ze swojej dziupli. Wróciła do pracy, do ludzi. – Wtedy odezwało się też to, co siedziało we mnie bardzo głęboko. Było mi o tyle łatwiej, że dostęp do internetu był coraz bardziej powszechny. Pewnego dnia weszłam na jeden z portali dla osób branżowych (czyli homoseksualnych – przypis red.). Chwilę wcześniej ktoś nazwał mnie ciotą, lesbą i zbokiem. Musiałam się wygadać, pomyliłam nicki i przez przypadek zaczepiłam Dorotę, tak się zaczęło. Dlaczego? Może dlatego, że ta rozmowa nie była taka, jak inne. Nie zaczynała się od tego, jak masz na imię, rozmiar stopy, biustu i jaki seks preferujesz.

Dorota tłumaczy, że osoby homoseksualne bardzo wcześnie zdają sobie sprawę ze swoich preferencji. – Już w przedszkolu bardziej interesowały mnie dziewczynki niż chłopcy – mówi. Była w kilku związkach z mężczyznami, nie potrafiła się jednak zaangażować. – Szybko odkryłam, że  z facetami jest fajnie, ale interesują mnie kobiety. Tylko nie wiedziałam, czy to jest dobre, czy złe, nie miałam żadnego odnośnika. Znalezienie kogoś do kogo mogłabym się porównać, było niemożliwe.

Trudna miłość

Na portalu poznały się w lipcu. Dużo rozmawiały, na czacie, przez telefon. Pierwszy raz spotkały się w sierpniu. – Ustrzeliłyśmy się od razu – mówi Marzena. – Kiedy się zobaczyłyśmy, już wszystko było jasne – śmieje się Dorota.  Obie wiedziały, czego chcą. W październiku Marzeny mąż zorientował się, że kobiety łączy coś więcej niż przyjaźń i rozmowy. – Biłam się sama ze sobą, to było bardzo trudne. W końcu podjęłam decyzję, że jednak stawiam na rodzinę – wspomina Marzena. – Przez dwa miesiące nie miałam z Dorotą żadnego kontaktu, bo wiedziałam, że jeden sms, telefon i nie będę w stanie tego zatrzymać. Kiedy w grudniu odnowiłyśmy kontakt, nie mogłyśmy już go przerwać.

Kobiety wspominają wiele rozmów, które się wtedy odbyły. Znacząca była ta między mężem Marzeny a Dorotą. – Przez trzy godziny chodziłam zimą po plaży nad morzem, a oni rozmawiali. Do dzisiaj nie wiem, co  Dorota powiedziała Marcinowi, wiem tylko, że po tej rozmowie jemu było łatwiej, wiele rzeczy sobie poukładał. Każdy poczuł ulgę. To jednak nie był koniec małżeństwa. – Dawaliśmy sobie jeszcze szanse, były powroty, kłótnie. Aż w końcu we wrześniu, rok po tym, jak poznałam Dorotę, usiedliśmy z Marcinem i postanowiliśmy, że się rozstajemy. Płakaliśmy oboje, ale to właśnie wtedy dojrzeliśmy oboje do tej decyzji. Na drugi dzień spakowałam się i wyprowadziłam do rodziców.

Fot. Archiwum prywatne

Fot. Archiwum prywatne

Dla rodziców obu kobiet ich związek był szokiem. Byli przekonani, że to chwilowa fanaberia, chcieli skierować je na leczenie, egzorcyzmy. – Jeśli czegoś nie znasz, to najlepiej to leczyć. Tak uważała moja mama – wspomina Dorota, której mama potrzebowała siedmiu lat, by zaakceptować w pełni związek swojej córki.  – Moim rodzicom powiedziałam, że albo akceptują mnie taką jak jestem, albo nie musimy się widywać. Wiem, że to nie w porządku, ale wtedy nie było innego wyjścia. Walczyłam o spokój i szczęście – tłumaczy Marzena.

Wspólne życie

Dziś kobiety mieszkają w Grzebienisku, wsi pod Poznaniem, w której Marzena jest sołtysem. Wychowują Asię, która ma już 13 lat, pracują, na Święta jeżdżą do rodziców Doroty.  – Żyjemy na wsi i mamy się dobrze, nikt nie rzuca w nas kamieniami. Nie obnosimy się z naszym związkiem, ale też nie wiemy, ile osób faktycznie zdaje sobie z niego sprawę, ile nie chce widzieć, wypiera to – mówi Marzena. Dziewczyny nie są w swojej wsi wyjątkiem, w Grzebienisku mieszka jeszcze jedna para LGBT.

Podczas wyborów na sołtysa Marzena uzyskała poparcie 80% głosujących mieszkańców. Przez wiele lat była Przewodniczącą Rady Rodziców w szkole swojej córki. Z racji pełnionej funkcji współpracuje z różnymi jednostkami wsi i gminy. Także z proboszczem miejscowej parafii.

Religia

Dorota jest osobą wierzącą i praktykującą. Nie zastanawia się, czy ksiądz zdaje sobie sprawę ze związku, w którym żyje. – Teraz mamy nowego księdza, ale my przed osobami kościelnymi nie robimy tajemnicy z tego, kim jesteśmy. Kwestia wiary to dla wierzących osób homoseksualnych jest bardzo ważna. Niestety niektórzy z przedstawicieli Kościoła piętnują je uznając za jedną słuszną drogę małżeństwa heteroseksualne. – Tak, przyjmuję Komunię, chodzę do spowiedzi. Czy spowiadam się z mojego związku? Nie cudzołożę, jestem z jedną kobietą, nie zdradzam jej nawet w myślach, nie fantazjuję o innych. Zatem nie grzeszę. Wierzę w dobrego Boga i żyję zgodnie z zasadami Kościoła – tłumaczy Dorota, która podkreśla, że niestety w naszej rzeczywistości, także tej kościelnej rządzi ten, kto głośniej krzyczy.

Tęczowe rodziny i ich dzieci

Co jakiś czas w Polsce wybucha burzliwa dyskusja na temat tego, czy osoby homoseksualne powinny mieć dzieci. Budzi ona zawsze wielkie emocje, a Dorota z Marzeną mówią: – Halo, ale my tu już jesteśmy. Dzieci już teraz, bez względu na prowadzone debaty, wychowują się w związkach homoseksualnych. – Jeszcze rok temu nie znałyśmy innych par jednopłciowych wychowujących dzieci – mówi Dorota, a Marzena dodaje: – Co więcej, Aśka była pewna, że jest kimś wyjątkowym, że tylko ona jedyna ma taką rodzinę, tym samym miała poczucie, że otrzymała gwiazdkę z nieba.

Tymczasem okazało się, że takich rodzin jest zdecydowanie więcej. Dorota z Marzeną i Asią mogły się o tym przekonać biorąc udział w badaniach fokusowych prowadzonych przez Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk „Rodziny z wyboru w Polsce”. To tam Asia spotkała pierwszy raz dzieci z rodzin takich jak jej rodzina, to tam brała udział w spotkaniu, w którym przez prawie 4 godziny dyskutowała z innymi dziećmi. – Widziałyśmy, jak Aśka wyszła „lekka” pod tej rozmowie.

Później pojawiły się warsztaty zorganizowane przez Tolerado Stowarzyszenie na Rzecz Osób LGBT , które otrzymało środki w ramach programu Obywatele dla Demokracji finansowanego z Funduszy EOG na realizację projektu na temat rodzicielstwa w środowisku LGBTQ. – Projekt miał na celu objąć całą Polskę, a nie tylko jej centralną część, by dać wsparcie osobom, które tego potrzebują, by uświadomić i pokazać nam, że nie jesteśmy sami – mówi Marzena. Co ważne, podczas organizowanych warsztatów spotykają się dorośli i dzieci, a w listopadzie odbędzie się ogólnopolski VI Festiwal Tęczowych Rodzin.

Dzisiaj organizujemy spotkania rodzin LGBT w Poznaniu, na pierwszym było kilka par z dziećmi, na drugim ponad trzydzieści osób i to nie tylko z Poznania. Szukamy kontaktów do rodzin, w których wychowują się nastolatki. Ważne, by oni mieli ze sobą kontakt, otrzymali wsparcie i zrozumienie od siebie nawzajem.

Asia chodzi do gimnazjum, nigdy nie spotkała się z przejawem agresji  wywołanej tym, w jakiej rodzinie się wychowuje. – Aśka nie należy do osób, które duszą coś w sobie, po niej zresztą od razu widać, gdy coś ją gryzie. Wypłakuje się najczęściej na Doroty ramieniu, także ze swoich szkolnych miłości – śmieje się Dorota. Regularnie też spotyka się ze swoim tatą.

Środowisko

Kiedy pada pytanie,  dlaczego osoby homoseksualne wchodzą w związki hetero słyszę odpowiedź: –  Z tysiąca powodów. Dziewczyny podkreślają, że dawniej było o wiele trudniej. Nie było dostępu do internetu, do wiadomości, które dziś są na wyciągnięcie ręki.  – Spotkałyśmy się na warsztatach z Basią, która ma dziś pięćdziesiąt lat i z łezką w oku mówi: „Gdyby trzydzieści lat temu było możliwe, to co dzisiaj…” – mówią, a Marzena dodaje: – Ja myślałam, że wytrzymam, poczekam, aż dziecko dorośnie i w wieku pięćdziesięciu lat skończę tę szopkę i wtedy będę z kobietą. Stało się na szczęście inaczej.

Obecna grupa osób LGBT jest bardziej świadoma, odważniejsza. – Myślę, że prędzej czy później nastąpi legalizacja związków partnerskich, choćby dlatego, że domaga się tego coraz więcej par heteroseksualnych – tłumaczy Dorota. – Dzisiaj spisujemy swoje wole u notariusza, ale i tak nie mamy pewności, czy jeśli którejś z nas coś się stanie, będzie to respektowane – mówi Marzena. Dziewczyny podkreślają także wypaczony obraz środowiska LGBT. – W mediach pokazywane są parady poprzebierani uczestnicy, pełno tam futer, piór, tymczasem my jesteśmy w większości zwyczajnymi ludźmi.

Kobiety mają szczęśliwe życie, akceptację najbliższych i środowiska, w którym żyją. Dlaczego więc opowiadają o sobie? – Po to, by dać wsparcie innym – mówi Marzena, a Dorota rozwija: –  Bo wydaje mi się, że jest masa osób, które siedzą sobie gdzieś na wioskach tak jak my, niekoniecznie w związkach. Siedzą zamknięte w swoich szafach i myślą, że są zupełnie same. Nasze wyjście „na zewnątrz” to pokazanie, że tak nie jest. To rodzaj wsparcia dla tych, którzy się boją, mają wątpliwości i nie wiedzą, jak sobie poradzić ze swoją sytuację. A my tu jesteśmy. Na naszej wsi. Mieszkamy razem. Jest z nami Asia –więc, jak widać – można, chcemy pokazać, że jest to możliwe.

Marzena kilka lat temu oświadczyła się Dorocie. Marzy się jej ceremonia z udziałem najbliższych im osób, kiedy w ich obecności powiedzą sobie sakramentalne „tak” i pobawią się z tymi, którzy będą uczestniczyć w tej wyjątkowej dla nich chwili.


Psychologia

„Jak utrzymać związek? O, nie starać się zanadto. To raczej mężczyzna powinien się zastanawiać, jak zatrzymać kobietę”. Maria Czubaszek o tym, jak żyć po swojemu we dwoje

Katarzyna Troszczyńska
Katarzyna Troszczyńska
5 października 2015

Nie żyje Maria Czubaszek. Pani Mario, pamiętam, że mówiła Pani, że trzeba żyć mocno. I odważnie. I gdzieś z tymi facetami. Dziękuję za tą ostatnią herbatę. Każda kobieta powinna mieć tę szansę rozmowy z Panią… Przypominamy wywiad z Marią Czubaszek.

Aktualizacja 12.05.2016 roku.linia 2px

– Czubaszek to jest tyle lat z tym Karolakiem, że zapytam, jak to w ogóle możliwe. Taki przewodnik po stabilnej miłości, co myślisz – pytam koleżankę. – Przyda się nam wszystkim – potakuje.

Aha, akurat. Maria Czubaszek to sobie żyje po swojemu. I tyle.

Jest sobota, leje deszcz. Przeciskam się przez wąski  przedpokój pisarki, poetki, dziennikarki. – Proszę się nie przejmować, nigdy nie zwracałam uwagi na porządek, tu jest nieład. Wszędzie sprzęt Karolaka. To jego przestrzeń – pokazuje duży pokój pełen sprzętów, piętrzących się kabli. – A tu moja – wskazuje pokój mniejszy. Telewizor, dwa fotele, popielniczka pełna niedopałków.

Katarzyna Troszczyńska: Ja tu przyszłam po receptę. Żyć z jednym mężczyzną i nie zwariować. Kochać, przetrwać…. i tak dalej? Pomoże Pani?

Maria Czubaszek: E, a dlaczego my, kobiety, mamy się nad tym zastanawiać? Ja to raczej myślę, że to mężczyzna powinien się zastanawiać, jak zatrzymać kobietę. Wcale nie chciałam wyjść za mąż. Raz już byłam żoną i powiedziałam sobie: „dość, nigdy więcej”.

Chodzi Pani o pierwsze małżeństwo?

Uciekłam z domu rodzinnego, właściwie nie uciekłam, tylko zostałam wyrzucona przez mamę. Moja mama to nie bardzo chciała mieć dzieci,  zaraz po moim urodzeniu wróciła do pracy. Nie miałyśmy więzi, dużo bliżej byłam z babcią. Kiedy ona mnie wyrzuciła, poszłam do Czubaszka, znaliśmy się z uczelni.

Był starszy od nas, po AWF-ie. Nawet go specjalnie nie lubiłam. Ale wymyślił, że zabierze mnie do domu we Włochach i powie mamie, że jestem z Krakowa, przyjechałam na studia, i nie dostałam akademika. Już jak się pobieraliśmy, to jego matka pytała, czy moi rodzice przyjadą na ślub z Krakowa. Wtedy dopiero powiedziałam, że jestem z Warszawy. Mieszkałam z nią w pokoju, on miał łóżko polowe gdzieś tam. Przeszło pół roku tak żyliśmy, a potem głośno się zrobiło, że młode małżeństwa mogą składać podania o mieszkanie. On powiedział: „A jak już tak mieszkamy razem, to może się pobierzemy”. Pomyślałam: „Co mi szkodzi, przecież są rozwody”.

Kochała go Pani?

Kogo, na miłość boską?!

No męża pierwszego.

A skądże znowu,  gdzie tam kochałam, mówię, że nie miałam się gdzie podziać. Gdy czekaliśmy na to mieszkanie, już wtedy myślałam: „nie, nic z tego nie będzie”. Ale potem okazało się, że jest to mieszkanie i stwierdziłam, że jeszcze dam temu szansę. Może bez teściowej będzie lepiej. Było coraz gorzej.

Co było w nim beznadziejnego?

Wszystko. Dla mnie wszystko. Nie palił, miał świra na punkcie sportu, a ja nie znoszę sportu. Całe życie by się uczył, ja nigdy nie lubiłam się uczyć. No i nie potrafił się bawić. A już pić kompletnie.  Zaczęłam wtedy już pracować w radiu, chciałam dla kolegów z radia zorganizować parapetówkę. Poprosiłam: „kup alkohol”. A co on zrobił? Kupił słodkie wino. Wstydu mi tylko narobił. Człowiek absolutnie nie dla mnie, nie wiem, co ja robiłam z nim 10 lat.  W końcu załatwiłam rozwód, załatwiłam zamianę dużego mieszkania na dwa mniejsze. A i tak nie mogłam się go pozbyć.

Przysięgłam sobie: nigdy więcej. I dotrzymałabym słowa, gdyby nie Karolak. Spotkałam go parę lat później, bardzo mi się spodobał. Na stałe mieszkał wtedy w Szwecji, tu przyjechał grać koncerty. Poznaliśmy się u przyjaciół. Tak się zaczęło. On nie wyobrażał sobie związku dwojga ludzi bez ślubu. Ja mówiłam: „oszalałeś”.  On wtedy pił bardzo dużo, i powiedział, że jak ja się zgodzę wyjść za niego, to on przestanie pić. Oczywiście, ta naiwna, uwierzyłam. I jego znajomi też w to uwierzyli. – Słuchaj, uratujesz człowieka – mówili. Liczyli też, że dzięki mnie wróci do Polski. A ja pomyślałam: „raz się rozwiodłam, to i mogę drugi”. I nawet tuż przed ślubem napisałam piosenkę: „Wyszłam za mąż, zaraz wracam”.

Oczywiście bardzo szybko zaczął pić. Nigdy nie byłam w życiu tak blisko z żadnym alkoholikiem, parę lat się męczyłam. W końcu któregoś dnia doszłam do wniosku, że albo go zaraz zabiję, albo wezmę psa i się wyprowadzę z tego domu.

Powiedziała  Pani: „dość”?!

Nic mu nie powiedziałam. Jak leżał schlany wstałam i wyszłam. Poszłam do Fedorowiczów, z którymi się wtedy przyjaźniłam. Jak trochę wytrzeźwiał, to się przestraszył. Nagle sam, nie ma mu kto wódki przynieść.

Kupowała mu Pani wódkę?

Pewnie. Jak każda żona alkoholika.

Ale niektóre kobiety nie potrafią powiedzieć: „dość”.

Ale ja nie jestem typową kobietą. Potrafię kończyć relacje, trzaskać drzwiami. Wśród naszych znajomych panuje opinia, że to dzięki mnie Karolak przestał pić, od dwudziestu lat nawet kropli piwa nie miał w ustach. Ale on wie, i sam to często powtarza, że nie miał wyjścia. Sam by sobie nie poradził, miał już uszkodzoną wątrobę, migotanie przedsionków, a panicznie boi się śmierci, w odróżnieniu ode mnie. Potrzebowałby choćby pielęgniarki, czy kogoś, kto przyniesie mu tę wódkę, bo jemu w takim stanie nikt by nie sprzedał. Oczywiście, miałam znaczenie, wiedział, że ja nie wrócę, znał mnie na tyle.

Miał kilka prób leczenia, w końcu rzucił alkohol, ale ja nie wróciłam „ot tak”. Powiedziałam mu, że ma sobie wszyć esperal, inaczej nie zaryzykuję powrotu. Zresztą powiedziałam, że jeśli jeszcze raz się napije – rozwód natychmiast. Mógłby wtedy nawet umrzeć, trudno. Byłoby mi przykro, bo to fajny facet, ale uważam, że alkoholik ma prawo zapić się na śmierć, jego sprawa, nikt nie powinien mu w tym przeszkadzać.

Cierpiała Pani kiedyś z miłości?

Nigdy. Ja nie jestem taka kochliwa.

A w związku?

No wtedy, jak Karolak chlał, to oczywiście, że tak. Ale żeby z innego powodu – nigdy. Dla mnie w ogóle miłość to jest takie pojęcie-mgławica. Co to znaczy miłość? Ludzie często mówią, że bez miłości nie można żyć. A ja jestem pewna i wiedziałam to już po rozwodzie z Czubaszkiem, że jestem typem samotnika, najchętniej żyłabym sama ze sobą.

Bez mężczyzny?

Ależ oczywiście. To nie znaczy, że ja w ogóle nie miałam mężczyzn. Ale żyć z kimś, a spać z nim, spotykać się często, to zupełnie co innego. Związek stały nigdy mi nie był do szczęścia potrzebny. Od dziecka przecież wiedziałam, że nie będę chciała mieć dzieci, no bo może to jest jakiś argument dla kobiety, żeby wspólnie wychowywać?

Pieniądze? Od osiemnastego roku życia utrzymywałam się sama, bo już pracowałam w radiu. Mężczyzna nie był mi więc potrzebny do tego, żeby na mnie zarabiać, czy pomagać mi żyć.

A jaki jeszcze miałabym znaleźć argument, który mógłby skłonić mnie do związku? Lepiej się czuję, gdy jestem samodzielna, nie marzyłam o tym, by mieć podporę.

Mój mąż zawsze dużo wyjeżdżał, na parę miesięcy na statek amerykański, to moi znajomi byli pewni, że ja siedzę i palce obgryzam. I mnie zapraszali na kolacyjki, do kina, odmawiałam. Mam to od dzieciństwa, z nikim się nie kolegowałam, nie spędzałam czasu z innymi dziećmi. W życiu nie miałam przyjaciółek.

Ale przyjaciół Pani ma?

Przyjaciół? Nie, chyba nie. Mam dobrych znajomych, i to są wszystko znajomi związani z pracą. Kończy się praca, kończy się znajomość.

O, na przykład kiedyś w radiu. Wszyscy myśleli, że ja jestem zaprzyjaźniona  z taką panią, bo się często spotykałyśmy, chodziłyśmy na wódeczkę. W momencie, kiedy ta redakcja się rozleciała – to mi nie przyszło do głowy, żeby się z nią spotkać.

W tej chwili człowiek, który – oczywiście poza moim mężem – jest mi najbliższy, to Artur Andrus, mógłby być moim synem. To też jest znajomość związana z pracą, bo z nim pracuję.

To jak się udało Pani tyle lat z jednym mężczyzną?

A wie pani, to zupełnie inna sytuacja.

Są ludzie, którzy muszą być do siebie przyklejeni. O, jak moja siostra, jak ona tego faceta nie trzyma za przysłowiową łapkę, to jest już nieszczęśliwa. Mnie do niczego jest niepotrzebna taka bliskość.

On ma swoją pracę, ja swoją. Ludzie myślą, że mi puszcza swoją muzykę, którą skomponuje, albo że ja jemu coś pokazuję. E tam.

On siedzi tam, ja tutaj. On przy swoich komputerach, ja przy telewizji, której nienawidzi. Oddzielnie jemy, u nas nawet nie ma stołu. Jem o drugiej w nocy, on – kiedy kładzie się spać, czyli 10.00 – 11.00 rano. Nie chodzimy razem do kina, bo nie cierpimy. Nie chodzimy do znajomych, bo Karolak nie lubi imprez, gdzie jest alkohol.

Czuje się Pani odpowiedzialna za męża?

Ja czułam się odpowiedzialna za psa, ale za drugiego człowieka nie poniosłabym żadnej odpowiedzialności. Nawet nie mam zdolności wychowawczych. Jak z tym Czubaszkiem się nie układało, to znajomi mówili: – popracuj nad związkiem, zmień go. Mówię: jak można zmienić człowieka. On jest taki, jaki jest i koniec, albo to akceptujemy albo nie. Karolak ma mnóstwo wad, ale je akceptuję.

Jakie ma wady?

No na przykład, nie jest w stanie niczego załatwić, bo jak ktoś się kładzie przed południem, a budzi się o siódmej, nim wstanie, musi wypić trzy herbaty, dziesięć papierosów wypalić. Na mnie spadają wszystkie rzeczy, muszę pamiętać o rachunkach. To nie jest mężczyzna, który jak ja wyjadę, zapłaci za mieszkanie, a jak wrócę, to będzie lodówka pełna, bo on coś kupi. Nie, on nic nie kupi, ale mnie to nie przeszkadza. Te wady mnie nie irytują, wady Czubaszka doprowadzały mnie do szaleństwa.

A zalety jakie ma?

O, jest inteligentny, jest dobrym muzykiem. Dla mnie mężczyzna musi być w czymś dobry. Ja to się nie znam na jego muzyce, ale mówią, że jest bardzo dobry, no i też leniwy, nie znosi  pracować, zresztą mówi o tym głośno. Mężczyzna musi być w czymś dobry, no, ale nie dobry w jedzeniu kartofli czy hodowaniu sobie brzucha.

Musi być mądry?

  Mądry, czy ja wiem, ja sama nie jestem taka mądra. Inteligentny, a to są dwie różne sprawy. Nie może być głupolem, świństw nie może robić. Ja bym nie mogła być z kimś kto, na przykład, wygryzłby innych, żeby osiągnąć swój cel, podłożyłby komuś nogę. Nie znoszę górowania nad kobietą, ale też nie chcę, żeby był misiem. Ot, facet inteligentny, z pasją, dobry człowiek. To, co mówił Słonimski: „jak nie wiesz,, jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie”. I ja wiem, że Karolak  zawsze się tak zachowa.

Ale bez przesady. Te parę lat, kiedy ja byłam sama, między Czubaszkiem i Karolakiem, naprawdę byłam szczęśliwa.

Szczęśliwa bez seksu czy z seksem?

Ale wie pani, i nie mówię tego, bo jestem stara, zawsze chyba tak miałam, dla mnie seks to nie jest czymś:  „O matko boska, dlatego warto żyć”. Wolałam porozmawiać z kimś, pójść się spotkać w knajpie, napić wódeczki, podyskutować. Jak poznawałam tych facetów, to myślałam: „Cholera, pewnie przyjdzie taki moment, że trzeba będzie pójść do łóżka”. Całkiem mało mnie to kręciło. Taki dodatek do relacji dwojga, no raczej młodych ludzi, bo wiadomo, że teraz to już dawno nie pamiętam, co to jest.

Nietargana Pani namiętnościami, to i szczęśliwa?

Po swojej siostrze przekonałam się, że są kobiety, które myślą inaczej. Tak jak są faceci, którzy myślą cały czas o zaliczaniu, tak i są kobiety skoncentrowane na tym. Nie, że widzę coś w tym złego, absolutnie, ale te hormony, feromony. Tyle zamieszania. Jestem umiarkowana w swoich reakcjach, nie jestem wylewna, nie przeżywam wszystkiego.

A zdradę by Pani wybaczyła?

Kiedyś tak, na pewno. Seks bym wybaczyła, bo mówiłam, że on dla mnie niezbyt ważny. Nigdy nie byłam zazdrosna, chyba że o uwagę, czas.

Ale mąż jest dla Pani ważny?

Oczywiście. Ale dzięki Bogu nigdy mnie nie zadręczał, ani ja jego.

Ale awantury Pan robiła, słyszałam, że złamała  Pani  mężowi żebra?

Nie robiłam żadnych awantur. Robienie awantur jest w złym tonie, jak nie sikam na ulicy, tak nie robię awantur. Ale tak bez emocji bym nie mogła. Choć z czasem człowiek dojrzewa, nie prowokuje bez sensu.

O, na przykład mnie z Karolakiem dzieli to, że on się panicznie boi śmierci, a ja się śmiercią zachwycam. Ale już nie robię tego przy nim. Wiem, że on zdania nie zmieni, ja też. Jeszcze, Karolak jest strasznym pesymistą; że nas wyrzucą z mieszkania,  nie będziemy mieli za co żyć.

Ja jestem pogodną pesymistką. Kocham słowa Woody’ego Alena, najważniejszego mężczyzny w moim życiu po mężu. On powiedział: „świat stoi na rozdrożu, jedna droga prowadzi do unicestwienia, druga do klęski, módlmy się o rozsądny wybór”. Ot, cała prawda o życiu.

Ale gdyby Pani jednak miała dać jakąś radę współczesnym kobietom? Kochającym, cierpiącym, chcącym walczyć o miłość?

E, nie traktować wszystkiego zbyt poważnie. Jezu, po co? Jesteśmy tu na  jakiś czas, jak mawiała moja ukochana poetka Szymborska. Któregoś dnia szlag nas trafi, to po co tak traktować poważnie wszystko. Jest coś ważniejszego od życia – dystans do życia.


Zobacz także

depresja objawy fizyczne u kobiety

Depresja zawłaszcza myśli, ale cierpi również ciało. Jakie objawy fizyczne mogą jej towarzyszyć?

Czas się zatrzymać, zrozumieć, spełnić wielkie marzenia

Jak różnimy się inteligencją emocjonalną? Trzy typy osób i ich reakcji na emocje. A ty, którym typem jesteś?

Inteligentni ludzie się nie nudzą? Bzdura!