„Religii nie zamkniemy w obowiązkach, nakazach, zakazach i prawach, które bezustannie będziemy odtwarzać” – mówi ojciec Grzegorz Kramer, jezuita. Czy dzisiaj wiemy jak znaleźć Boga? Czy w ogóle chcemy Go znaleźć? Jak często mówimy: „Nie chcę w tym uczestniczyć” czekając, kiedy kościół odetnie się od polityki. Ale czy to jest możliwe? Rozwijamy się we wszystkich obszarach naszego życia, dojrzewamy w związku, w relacjach, we własnej emocjonalności. Tymczasem w naszej religijności pozostajemy na poziomie przedszkola… Obu stronom jest z tym wygodnie – i nam i urzędnikom kościelnym…
Ewa Raczyńska: Podobno to co najważniejsze, najtrudniej znaleźć. Czego dzisiaj szukamy w Kościele?
o. Grzegorz Kramer: Pana Boga.
A czy Go znajdujemy?
Czasem tak, czasem nie. Wydaje mi się, że trudno tu o jednoznaczną odpowiedź, bo jest to zależne od wielu czynników.
Ale czy nie ma w nas coraz więcej wątpliwości? Czy nie odsuwamy się od Kościoła, bo zbyt blisko staje on politycznego świata, staje się bardzo zero-jedynkowy w swoich opiniach, z którymi niekoniecznie chcemy się zgodzić, nie chcemy słyszeć politycznych dywagacji podczas modlitwy?
Bardzo łatwo jest zwalić winę na kogoś lub obarczyć winą wszystkich, to jest bardzo wygodne. Ale wydaje mi się, że założenie, że jest czyjąś winą nasze odsunięcie się od Kościoła jest złym założeniem. Lepszym zdaje się być określenie, że mamy problem i wtedy zgodzę się, że jedna i druga strona w tej sytuacji problem ma.
A może my szukamy dzisiaj Kościoła uduchowionego, dalekiego od polityki?
Tylko jeśli rozważmy politykę, jako pracę dla dobra wspólnego, obojętnie czy jestem chrześcijaninem,czy buddystą, to moja wiara z tym, co robię musi się gdzieś w pewnym momencie spotkać. Nie da się inaczej. Każdy z nas ma swój światopogląd, nawet gdy jestem ateistą, to wyznawane przeze mnie wartości przekładają się na tak zwane decyzje polityczne Problem pojawia się wtedy, gdy dzieje się odwrotnie, gdy polityka próbuje wykorzystać religię, do swoich celów, to jest zupełnie inna kwestia. Jednak, gdy decyzje polityczne wynikają z mojego światopoglądu, to nie widzę w tym nic złego, ktoś może się wkurzać, ale to są moje zasady, nie mogę ich zmieniać pod wpływem innych.
Jak Boga dzisiaj szukać?
Myślę, że tak, jak zawsze. Bóg jest tak samo łatwym do znalezienia i tak samo trudno Go odszukać. Ale dzisiaj niewiele się zmieniło w porównaniu chociażby z czasem sprzed stu czy dwustu lat. Pewnie, że zmieniają się konteksty, nasze czasy, ale myślę, że trzeba sobie powiedzieć, że my nie żyjemy w żadnych szczególnych czasach, w czasach, w których napotykalibyśmy jakieś wyjątkowe trudności spotkania się z Panem Bogiem. Myślę, że tak nie jest. A jak szukać? Uważam, że to już każdego indywidualna sprawa i podejście.
Jednak czy nie jest tak, że obecnie brakuje nam drogowskazu, kogoś, kto nam pokaże, jak szukać, kto pokaże może trochę na nowo istotę naszej wiary. Kościół skupia się na dzisiejszych problemach często nie pokazując nam tego, co ważne. Rzadko słyszymy, że Bóg jest dobry, że przebaczanie, a nie jątrzenie powinno wyznaczać nasze relacje z innymi?
Wydaje mi się, że problem znalezienia tego, co istotne jest trochę szerszy, bo nie dotyczy jedynie religii i Pana Boga. Nam się dzisiaj wszystko kondensuje i to we wszystkich dziedzinach naszego życia. To prawda, że żyjemy w fajnych czasach, bo są media, bo jest dostęp do wielu informacji, wiele rzeczy mamy na wyciągnięcie ręki. Ale z drugiej strony jest to nasze przekleństwo, bo dostajemy tysiące wiadomości w ciągu godziny… Ta kondensacja, ta zwiększona ilość bodźców odczuwalna jest w różnych obszarach, czy to będą relacje z innymi ludźmi, związek, nasze pasje, również Pan Bóg… i to się cały czas nasila. W wielu kwestiach, chociażby gdy mówimy o rodzinie, czy pracy, widoczny jest bardzo element pewnego przymusu, że musimy koniecznie coś robić. Tyle tylko, że chyba kwestia wiary z racji tego, że dotyczy czegoś, co jest naszą wolnością, wolna jest od przymusu, więc może dlatego odkładamy ją gdzieś tam na potem. I być może właśnie w wyniku tego odkładania wiary na dalszy plan, tak trudno jest do Boga wrócić. Ale z drugiej strony, przecież – nawet kiedy patrzę na siebie, w naszym życiu napotykamy różne trudności. Co wówczas najczęściej robimy? Szukamy winnego, jakiegoś kozła ofiarnego, na którego możemy zwalić to, co się z nami dzieje. Tymczasem wydaje mi się, że my wszyscy zwalniamy się z szukania – to jest problem.
Rozumiem, że powinniśmy szukać sami, ale gdzie w tym wszystkim rola kapłana? Nie mamy w tym naszym poszukiwaniu Boga żadnego oparcia?
Wyszło, jakbym bronił księży, ale ja absolutnie nie bronię tu nikogo. Tylko, że wydaje mi się, iż punktem wyjścia również do znalezienia oparcia jest pewien rodzaju niepokoju, który w sobie noszę, może to być niezgoda, jakiś ból – jakkolwiek to nazwiemy. I to jest punkt wyjścia do tego, że szukam i oczywiście od razu pojawia się pytanie: jak długo szukać? A przecież nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi, bo każdy ma swoją skalę, ktoś będzie szukał długo, a ktoś zniechęci się po pierwszy strzale.
Pisze Ojciec na swoim blogu, że nie powinniśmy szukać wielkich emocji w przeżywaniu Świąt Wielkiej Nocy, że powinniśmy być po prostu obecni…
To jest bardzo trudne, to jest trudne nie tylko w Wielkim Tygodniu. Kiedy rozmawiam z ludźmi, czy słucham ich podczas spowiedzi zauważam, że jednak większość z nas ma w sobie przekonanie, które nie wiem, skąd się bierze, że religijność powinno się traktować jak obowiązkową. Czyli jest paciorek, spowiedź na święta, msza w niedzielę, kolęda. I wydaje mi się, że w ten sposób idziemy trochę na łatwiznę z tą naszą religijnością. Bo przecież rozwijamy się w różnych dziedzinach naszego życia, zmieniamy pracę, poglądy polityczne, czasami mężów, czy żony – nazywamy to dojrzewaniem, bo dojrzewanie to fajna sprawa. Natomiast odnoszę wrażenie, że w kwestii Pana Boga, czy religijności w ogóle, zostajemy przez większość naszego życia w przedszkolu. To strasznie widać, kiedy się rozmawia z dorosłymi ludźmi, którzy przychodzą do spowiedzi i mówią, że paciorka nie odmówili, że nie słuchali swojej mamy. I to są autentyczne teksty. Dopiero, gdy zada się pomocnicze pytanie, to taki człowiek się budzi i mówi: „no faktycznie mogłem się mamusi nie słuchać, bo mam 40 lat”. Tyle, że wydaje mi się – nam jest wygodnie zostać w takim dyskursie, w takim myśleniu o religijności na poziomie dziecka. Czasem się zbuntujemy i powiemy, że Kościół czy Bóg jest głupi. Ale nic z tym nie robimy.
Ma Ojciec rację z tym dojrzewaniem w naszym życiu, w różnych jego obszarach, ale nikt nie mówi dojrzewaniu w wierze… Trochę tak, jakbyśmy pozostali z wiedzą z czasów Pierwszej Komunii Świętej o tym, jak być dobrym chrześcijaninem, czyli właśnie: chodzić na mszę, modlić się rano i wieczorem…
I kiedy jesteśmy dziećmi, nie ma w tym nic złego. Sama Pani jest mamą i wie, że dziecko potrzebuje granic, wskazówek: zawiąż sznurówki, umyj zęby. Na tym etapie to jest fajne i dobre. Tyle, że mam poczucie, iż potem właśnie ta dziedzina naszego życia, jaką jest wiara, zostaje w tyle. My idziemy do przodu, rozwijamy się, a tymczasem nasza religijność zatrzymała się dawno temu. To się od lat nie zmienia, bo prawda jest taka, że ta sytuacja pasuje obu stronom, jest na rękę urzędnikom kościelnym, jest wygodna, bo przecież dzieci nie zdają zbyt dużo pytań, a jeśli już zadają, to łatwo jest je zbyć jakąkolwiek odpowiedzią. To jest problem jednej i drugiej strony (choć nie cierpię określenia stron). Jednak, żeby to zmienić jednym i drugim musi zależeć na tej zmianie i trzeba cały czas tłuc im do głów, że my się musimy rozwijać, że duchowość ma swoją dynamikę i nie możemy tego ignorować. To, jak dziś postrzegamy naszą religijność, nie pozwala nam przeżywać naszej wiary świadomie.
Może dlatego tak płytko odbieramy wiarę, nie czytamy Ewangelii… Ale też nikt w nas tej potrzeby rozwoju nie budzi, nie pokazuje, że powinniśmy szukać, dojrzewać i że mamy prawo mieć wątpliwości.
Wątpliwości są wpisane w każdą dziedzinę życia, w związek, w małżeństwo, wszędzie mamy wątpliwości. Nie ma wyborów nie obarczonych wątpliwościami. Pytanie, jakie z tego wyciągniemy wnioski.
Wątpliwości rozwijają, bo każą stawiać pytania i szukać na nie odpowiedzi.
Powiedziałbym raczej, że wątpliwości mogą rozwijać, co nie zawsze się dzieje. Czasami wątpliwości do odejścia: jeśli ich nie przepracuję, to odejdę. To samo dzieje się z każdym innym kryzysem, nie tylko wiary – może on coś w nas zabić, a może być źródłem szansy, bo tylko pod jego wpływem jesteśmy w stanie coś zmienić.
Ale czy nie łatwiej odsunąć od Kościoła i powiedzieć: nie chcę w tym uczestniczyć niż znaleźć swoją drogę w tym wszystkim, szukać i być poza tym, co słyszymy, z czym trudno nam się zgodzić?
Na początek trzeba sobie powiedzieć że u podstaw takiej chęci powrotu do szukania swojej ścieżki znowu chodzi o Pana Boga. Tu nie chodzi o to, że ja sobie bardziej zgłębię religię. Bo przecież tak naprawdę chrześcijaństwo nie jest religią, jest drogą. Chrześcijaństwo to jest coś dynamicznego, to nie jest jakiś system. Religii nie zamkniemy w obowiązkach, nakazach, zakazach i prawach, które bezustannie będziemy odtwarzać. Całe chrześcijaństwo oparte jest na myśleniu drogi, a droga to dynamizm, ona się zmienia, nigdy nie jest jednostajna, czasami męczy, czasami cieszy, różne rzeczy się pod drodze dzieją. Problem polega na tym, że wielu z nas nie chce tak swojej wiary ugryźć, bo to jest niewygodne, bo każe im się ruszyć z miejsca i rozejrzeć się.
Żyjąc w takich wariackich czasach trudno się zatrzymać. Może ktoś powinien nas złapać za rękę i powiedzieć: pomyśl i poszukaj tego, o co ci naprawdę chodzi?
Dlatego kiedy spowiadam i słyszę, jak ktoś wyrzuca z siebie słowa, jak z karabinu, to często mówię: „Na pokutę idź na spacer, wyluzuj trochę”. I słyszę: ale jak to? No właśnie tak to. To nie jest niczym złym, tylko pokazuje w jakim stresie żyjemy, co się z nami dzieje A jeśli dasz sobie dziesięć świadomych minut przeżywania tego, co jest w tobie, to może być jakiś mały kamyczek, to może być wstęp do tego, że w końcu się zatrzymasz.
Święta to taki czas, żeby pomyśleć o Bogu, odszukać go w sobie, odrębnie od tego, co myślimy o kościele jako instytucji?
Te święta to jest taki hardkorowy dowód na to, że Bóg jest i że jest miłością. Nie da się bardziej pokazać miłości niż umierając za kogoś. Tylko znowu od lat zauważam, że większość z nas bez względu na to, czy jest praktykująca czy nie, w te dni świąteczne idzie w taki straszny aktywizm. Spędzamy w kuchni mnóstwo czasu, na sprzątaniu, co roku robimy to samo i co roku obiecujemy sobie, że następnym razem będzie inaczej, a potem ładujemy się w te same kanały. Wydaje mi się, że to dzieje się nie bez powodu. Mówimy sobie, że to jest tradycja, że tak musi być, bo zawsze tak było. Ale moim zdaniem, w ten sposób większość z nas podskórnie ucieka, bo my się boimy tej ciszy, takiego wyluzowania, tego czasu, żeby usiąść samemu ze sobą i zostać ze swoimi myślami. Bo jak to? Ja usiądę i będę siedzieć na fotelu? Boimy się, strasznie się tego boimy.
I chyba tu nie chodzi tylko o wiarę?
Oczywiście, że nie. Bo znowu – jak się rozmawia z ludźmi przy spowiedzi, zwłaszcza z kobietami, większość nie skupia się na grzechu, ale na emocjonalności, uczuciowości, bo ludzie mają 40 czy 50 lat i są rzuceni w największy wir, w którym nigdy się nie zatrzymują. I przez to w ogóle nie rozumieją, co się z nimi dzieje, dlaczego tak się czują, co przeżywają. Myślę, że to jest problem, że my się nie spotykamy ze sobą na poziomie ludzkim, już nie mówię o poziomie duchowości.
Z tyłu głowy mam też ciągle to słowo przewodnie naszej rozmowy – szukania także księdza, przewodnika, a przecież tacy ludzie są w Kościele, którzy pokazują, dają możliwość rozwoju. Być może jest ich za mało, żeby ludzie takich przewodników duchowych znajdowali, ale jaka liczba będzie wystarczająca? Ktoś znowu powie: jak będzie was więcej, to może ja się przekonam. I znowu znajdujemy pretekst, winnego i przesuwamy to, co moglibyśmy sami zrobić.
Czy dojdzie do momentu, kiedy Kościół i polityka nie będą tak bardzo tożsame?
Nie możemy zapomnieć o tym, że chrześcijaństwo zawsze będzie obecne w całej naszej życiowej przestrzeni. Nie da się zrobić chrześcijaństwa, które będzie pasować wszystkim. Mam wrażenie, że w dyskursie o tym mówimy, że Kościół jest nieprzyjazny, mam wrażenie, że chce się z niego zrobić jeszcze jedną instytucję, która nie wiem, przyjmuje wszystkich. Ale co to znaczy przyjąć wszystkich? To jest taki tworek, ale jak się o konkretach potem rozmawia, to nie da się powiedzieć, że wszystkich. Powinniśmy o tym pamiętać, że jeśli mówimy o prawdziwym chrześcijaństwie, to ono zawsze będzie dla kogoś pewnym znakiem sprzeciwu, buntu. Nam się wydaje, że jak powiemy że Bóg jest dobry i jest miłością, to możemy robić wszystko.
To drzwi zawsze będą dla nas otwarte…
Sęk w tym, że otwarte będą, bo na tym polega Jego miłosierdzie. Proszę pomyśleć – cokolwiek zrobiliby Pani synowie i tak będzie pani ich kochać, bo to miłość bezwarunkowa. Prawda? Ale to nie znaczy, że będzie pani akceptować każde ich zachowanie. To oczywiście taka analogia do chrześcijaństwa i Boga. Jego miłość jest bezwarunkowa, ale nie chodzi w niej o to, że przyjmuję każde twoje dziadostwo, które wymyślisz, bo ludzkość wymyślała różne głupoty.
To wolność wyboru, jeżeli wierzę, to postępuję zgodnie ze swoją wiarą.
Arch prywatne/ o. Grzegorz Kramer
Ojciec Grzegorz Kramer – jezuita – jak sam o sobie pisze: „Grzesznik, któremu przebaczono, ubogi w dobro. Idę przed siebie. Ani w prawo, ani w lewo”. W wieku 21 lat, dołączył do Towarzystwa Jezusowego. Od 2012 roku jest współpracownikiem (felietonistą i członkiem Rady programowej) jezuickiego portalu DEON.pl. Autor książki „Męskie serce. Z dziennika Banity”, której ukazało się II wydanie (rozszerzone) oraz audiobook o tym samym tytule.
Autor bloga www.grzegokramer.pl
