Z Katarzyną Grocholą, w Światowym Dniu Książki i Praw Autorskich rozmawiamy o mądrej akceptacji bliskiego człowieka, nieustającym sprawdzaniu siebie w miłości i o tym, że nigdy w życiu nie jest na nic za późno.
Katarzyna Troszczyńska: Czekała Pani na miłość?
Katarzyna Grochola: Właściwie nie. Wiedziałam, że przyjdzie. Nawet przychodziło coś, co myślałam, że jest już miłością, ale nie wychodziło. Byłam jednak przekonana, jestem, i chyba umrę z tym przekonaniem, że ludzie są stworzeni, żeby kochać.
Dużo moich koleżanek koło czterdziestki uważa, że na miłość jest już za późno.
Jeśli tak mówią, to anioł, który siedzi na ich ramieniu myśli. „Taki miałem fajny związek przygotowany dla nich, no ale skoro mówią, że za późno, to nie mogę ich rozczarować”. Najgorsze co można myśleć to, że jest za późno. Za późno na dzieci, na fajny związek, małżeństwo, zarabianie na tym, co się lubi. Nigdy nie jest za późno. Dopóki żyjemy możemy coś zmienić.
Pani dojrzała miłość przyszła szybko. Jedno spotkanie i przyszły mąż, po trzech godzinach, spytał, czy może panią pocałować? Trzydziestolatka pewnie byłaby zdziwiona, że po sześćdziesiątce rzeczy mogą dziać się tak szybko.
A dwudziestolatka byłaby zdziwiona, że trzydziestolatka od razu seks uprawia. No tak już w życiu jest. Proszę mi powiedzieć, na co mieliśmy czekać? Przecież, jak pani zauważyła, mamy po sześćdziesiątce. Zresztą od kilku lat mam wrażenie, że nie warto czekać. Wcześniej byłam osobą, która była nieustannie w oczekiwaniu. Na to, co będzie jutro, kiedy zakwitną magnolie, bo dopiero mają pączki, kiedy ktoś przyjdzie albo spadnie pierwszy śnieg. Nie byłam obecna w chwili, w której naprawdę byłam. Może to wynikało z trudnych rzeczy, w których tkwiłam po uszy. I wydawało mi się, zresztą niesłusznie, że nie mam żadnego ruchu.
Była pani mistrzynią jutra?
Coś w tym jest, już jako siedemnastolatka napisałam do siebie, 27 – letniej list. Chciałam go przeczytać za dziesięć lat i zobaczyć, ile rzeczy zrealizowałam. Planowałam, że będę miała domek z białymi ścianami po których będą pięły się róże. Będę lekarzem, który zbawia świat. Prosiłam też siebie starszą, żeby nie zapomniała, co jest ważne.
Co jest ważne?
Związek z drugim człowiekiem i wcale nie mam na myśli romantycznej miłości, kiedy otwiera nam się niebo, a symfonie anielskie grają. Chodzi o miłość w szerokim tego słowa znaczeniu. Miłość do drugiego człowieka, do pracy, do dzieci, czasem cudzych dzieci, życzliwy stosunek do świata.
Miłość do świata pomagała Pani przetrwać okresy samotności?
Bardzo. Okresy samotności, biedy, stresów. Cały czas mi pomaga. Staram się życzliwość dawać innym i widzę, że dostaję z powrotem. Choćby dzisiaj nocowała u mnie przyjaciółka. Mąż wyjechał, a w domu popsuł się domofon. Zaczyna nagle, niespodziewanie, dzwonić. W dzień to jest jeszcze do wytrzymania, ale w nocy? Wyjący domofon o trzeciej? Niekoniecznie. Została więc u mnie na noc bo się martwiła, że ja się będę martwić, a przecież nie musiała.
Kiedy się spotkaliście z mężem, była pani bardziej ucieszona, czy przestraszona? W końcu zawsze bała się Pani odrzucenia.
Bałam się dopóki nie poszłam na terapię, potem zobaczyłam, że ten strach tworzy rzeczywistość, w której zostaję porzucona. Jeśli ktoś się obsesyjnie boi zdrady, doprowadza do momentu, w którym ktoś oskarżany o zdradę, nareszcie zdradza i słusznie dostaje cięgi. Jedno z najważniejszych zdań w biblii: „A Słowo stało się ciałem”. Bardzo trzeba uważać na to, co się mówi, pisze. Przykładem była moja cudowna przyjaciółka Zosia, która panicznie bała się ptaków. Mieszkam w Milanówku 23 lata, ile razy do domu wleciał mi ptak? Policzę na palcach jednej ręki, z czego raz był, gdy Zosia u mnie była. Natomiast u niej, mieszkającej obok, zdarzało się to często. Sowa martwa na ziemi, gołąb martwy na ziemi, kuropatwa, dwa gawrony dostały się przez komin i latały po pokoju. Jak nie wierzyć w to, że dostajemy to, czego się boimy?
Pani terapia trwała 35 lat, czy 5? Bo w wywiadach czytałam o różnych liczbach?
Bardzo długo jestem w terapii, oczywiście z przerwami. Rozwój własnej osobowości jest też przecież terapią. Zawsze ciekawiła mnie psychologia, zaczynam od siebie, a potem bohaterowie moich książek są mądrzejsi.
Jakie Pani miała przekonania utrudniające wejście w związek?
Wcześniej? Najbardziej przeszkadzał mi ten silny lęk przed odrzuceniem. Za tym szło poczucie niskiej wartości, że się do niczego nie nadaję. W szkole to słyszałam: „Grochola to będzie zamiatać chodniki albo na poczcie pracować”, a, proszę pamiętać, wtedy poczta nie była jeszcze bogatym przedsiębiorstwem. Długo uczyłam się rozumieć dlaczego jest we mnie lęk. Szkoła i środowisko to jedno. Ale są też przecież inne powody. Ani nie jesteśmy idealnymi rodzicami, ani nie mieliśmy idealnych rodziców ani nasi rodzice nie mieli. Zrozumienie tego jest moim zdaniem oświeceniem. I gdybyśmy mieli zajęcia terapeutyczne w szkołach, mielibyśmy też cudowne życie.
Przecież nie jestem wyjątkiem, większość ludzi boi się odtrącenia, nie tylko kobiety, ale i mężczyźni również. Inaczej tylko z tym sobie radzimy. Mężczyźni mają głębszy lęk przed wejściem w relacje, częściej uciekają przed bliskością. Kobiety wchodzą, ale potem prowokują trudne sytuacje.
Pani mąż też się bał?
Mój mąż jest spokojnym, miłym człowiekiem, który cztery godziny dziennie gra na pianinie, bo lubi i nie chce tego zapomnieć. I wychodzi z założenia, że ćwiczenie czyni mistrza, w przeciwieństwie do mnie, bo potrafię tygodniami nie usiąść do komputera.
Chociaż powiedział mi, że to była najbardziej odważna decyzja w jego życiu.
Teraz już się Pani nie boi odrzucenia?
Nie. Mało tego – wiem, że jeszcze na pewno je przeżyję. Zostanę odrzucona przez niektórych ludzi. Może nie przez przyjaciół, nie przez bliskie osoby, ale przez kogoś na pewno. Nawet niedawno ktoś do mnie napisał, że jestem niewyobrażalnie brzydka. Dziękuję bardzo, nigdy nie byłam Jennifer Aniston, też żałuję, ona ma 165 centymetrów i taką piękną figurę.
Mąż za to mówi o pani, że jest pani czarująca. Zresztą nie tylko on.
No właśnie. Już dawno porzuciłam przekonanie, że mogą mnie uwielbiać wszyscy. Otaczam się jednak ludźmi, którzy mnie lubią i czuję się z nimi bezpiecznie. Mąż czasem przerażony pyta. „A dlaczego odwołałaś to spotkanie w ostatniej chwili, przecież oni się szykowali”, a ja mu odpowiadam: „Wiem, że mogłam”. Czuję się w swoich relacjach bezpiecznie. I już tylko komunikuję wprost i mam wokół siebie osoby, którzy tak się komunikują.
Kocha Pani już inaczej?
Inaczej. Mam w sobie coś, czego wcześniej nie miałam, są to niespotykane pokłady tolerancji i akceptacji. Widzę, że mam obok innego człowieka. Nie tam moją drugą połówkę, czy kopię siebie. On inaczej niż ja kroi chleb, inaczej zostawia masło, najczęściej go w ogóle nie chowa. Ja za to chowam, on otwiera następne, bo nie wie, że tamto jest w lodówce. O to młode małżeństwa się kłócą, o źle odłożoną łyżkę, skarpetki, pranie, o rzeczy kompletnie nieważne, co się rozumie potem, kiedy już się parę razy te głupoty przerobiło.
Człowiek długo myśli, że zmieni drugiego człowieka. Że on zacznie postępować, jak chcemy, postara się. A czy chodzi o to, żeby partner, partnerka byli zaspokajaczem naszych pragnień, czy o coś więcej? Może ważniejsze, żebyśmy byli związani z kimś, kogo inność szanujemy. I nie przeszkadzali mu w tej inności. Nie mówię tu o takich ekstremalnych przypadkach, jak przemoc, picie, czy robienie kupy na środku pokoju mówiąc już potocznie. Ale jakie to ma znaczenie, czy chleb w chlebaku, czy zawinięty w folię. Przyjdź kobieto, jak ci to przeszkadza i sprzątnij, on zrobi inne rzeczy.
Mój mąż robi mi codziennie śniadanie do łóżka i zostawia okropny bałagan w kuchni. Nie wiem doprawdy, jak można robiąc śniadanie tak nabałaganić. Na jednej deseczce kawałek pomidorka, na drugiej kawałek sera i ogórka. Na osobnym talerzyku pokrojona pietruszka, wyciśnięta cytryna, chleb na wierzchu, piętnaście woreczków foliowych, w których coś było. Ale akceptuję to, po prostu sobie potem idę do kuchni i to sprzątam. Zajmuje mi to średnio ze cztery minuty.
Co jeszcze Pani akceptuje w partnerze?
Wszystko. Akceptuję go takim jakim jest. Ale on też się stara. Nigdy wcześniej nie kupował kwiatów. Był muzykiem, grał koncerty, jego żona też. Kwiaty nie były czymś wyczekiwanym, ale teraz kwiaty kupuje i się tego nie wstydzi. Na początku mówiłam: „Kochanie, kup kwiaty, bo wiosna, bo zima, bo smutno stół wygląda”. Na początku to było dla domu, a teraz dostaję bukiety z okazji miesięcznicy naszego poznania i miesięcznicy ślubu, bo prawdę mówiąc my już nie mamy czasu na czekanie na rocznice.
Umie Pani już prosić? Widziałam na jednym z pani live’ów, gdy mówiła Pani: „Przytul, przytul mnie proszę, dziś dzień bibliotekarza”.
Dziś wolę poprosić o to, co jest dla mnie ważne niż manipulować, czy wszczynać awanturę. Pewnie czasem się zagalopuje, siła przyzwyczajenia. Ale „bo ty nigdy”, „bo to zawsze” to najgorsza rzecz dla związków. Więc tak, proszę, rozmawiam. Nie jest to łatwe, bo mąż jest milczący i rozmowę traktuje jak terapię, a od niej trzyma się z daleka. Nie dlatego, że uważa, że to głupota. Po prostu to jest dla niego inny świat, myśli , że to mu niepotrzebne. I, na przykład, nie umie się kłócić. Każda ostrzejsza wymiana zdań była dla niego symbolicznym końcem wszystkiego. Aż mu w końcu wykrzyczałam, że kłótnia nie jest końcem wszystkiego tylko obrażanie się – to jest unicestwianie drugiego człowieka. I dlatego, kiedy raz podniósł na mnie głos naprawdę się ucieszyłam.
A co was jeszcze różni?
Mąż ogląda codziennie wiadomości, dla mnie to jest wpuszczanie tych obcych ludzi do domu, ich złej energii. Nie gderam tylko wychodzę i nie słucham. To nie znaczy, że nie chcę wiedzieć, ale szanuję swoje emocje.
Wystarczy mi dwa zdania i mam dość. Więcej też mówię, jestem bardziej ekspansywna.
Musieliście się dotrzeć? Mężczyzna z przeszłością, kobieta po przejściach.
Będziemy się docierać do samego końca, nigdy nie będzie tak, że będziemy dotarci. I nie ma tego w żadnym związku. Często, jak ludzie tak myślą, dzieje się coś takiego, co ich wybija z tego przekonania. Nieustannie się zmieniamy, przeżywamy różne rzeczy, umierają nam rodzice, rozstajemy się z jakiegoś powodu z przyjaciółmi, to wszystko w nas zostawia ślad. Nie jest tak, że dostajemy coś raz na zawsze. To jest budująca, dojrzała, świadoma swoich ograniczeń relacja.
Planowaliście ślub, czy to zasługa koleżanki chorej na raka, o której Pani wspominała w wywiadach?
Zapytałam o to niedawno Stasia i odpowiedział, że zdecydowanie tak, to jej zasługa. Moja przyjaciółka przyjmowała w hospicjum przyjaciół, w tym też nas. Mówiła im różne ważne rzeczy. Mnie, na przykład, że życie jest krótkie i jeżeli obawiam się czegoś, bo na przykład, jestem znaną pisarką, to mam się kopnąć w dupę i puknąć w głowę. Przepraszam, ale cytuję. Stasiowi powiedziała natomiast: „A ty się będziesz bawić na stare lata?”. Nie oddam dziś atmosfery tamtych rozmów, trzeba by ją zobaczyć w tym. Była po wspaniałej terapii, wyszła z alkoholizmu, cudowny człowiek. Nie miała żadnych ochronnych łusek na sobie, śladu nieszczerości. Mówiła to, co myśli, ale nie raniła przy tym innych. Owszem, byliśmy ze Staśkiem przygotowani na bycie razem, wiedzieliśmy, że to nie jest etap przejściowy, a my nie rozglądamy się za kimś innym, ale tamta rozmowa miała znaczenie.
Podobno dopiero teraz zrozumiała Pani po co ludzie się pobierają?
Gdzieś tak powiedziałam, rzeczywiście, ale z drugiej strony zawsze uważałam, że małżeństwo to jest coś ważnego. Że to decyzja, która wymaga obustronnej deklaracji. Pamiętam, gdy pisaliśmy książkę „Związki i rozwiązki” z Andrzejem Wiśniewskim, wspaniałym terapeutą par. On kiedyś rzucił: „Ludzie, mówią, że papier jest nieistotny, a tak się boją tego papieru. To w końcu jest nieistotny, czy się boją”. Moim zdaniem małżeństwo to oświadczenie sobie i światu: „Jesteśmy razem, wspierajcie nas w tym”. Może nie powinnam tego mówić, bo jestem dwukrotną rozwódką, ale z drugiej strony może to właśnie dowód, że czegoś próbowałam. Nie chciałam się sprawdzać, czekać. Zresztą sprawdzamy się cały czas, w małżeństwie też i nasze wpadki są wliczone w związek. Nawet dzieci, na które się zdecydowaliśmy i które tak kochamy dają nam czasem popalić. A jakoś nie rozwodzimy się z nimi, musimy to przełknąć.
Jest jak jest, trudno. Czekamy na lepsze czasy, staramy się, walczymy. Dlaczego tego samego nie robić w związku? U mnie też czasem jest trudno, gdy mąż postanawia się nie odzywać, bo nie chce rozmawiać. Albo mówi: „nie tup, proszę” albo „jutro”. Tak jakby każda rozmowa, czy ustalenie było jakąś męczącą sprawą. Ja chcę obgadać problem, on go załatwić. Jesteśmy inni i wiemy o tym.
Ostatnio chciałam mu o czymś opowiedzieć. Piszę bajkę i przeczytałam o rybie, który oddycha tyłkiem, chciałam się tym podzielić, a on: „To napisz o tym”. A chciałam, żeby powiedział: „Ale super, ciekawe”. Z drugiej strony, od tego mamy przyjaciółki, nie musimy partnera, partnerki obciążać wszystkim tym, co nam się przyśniło, co zrobiliśmy.
To pani sprząta i gotuje, czy ten związek jest nowocześniejszy?
Sprzątam i gotuję, ale to nie tak, że robię to sama. Mąż jest specjalistą od najlepszego na świecie rosołu. On też wyjmuje ciężki odkurzacz, dołącza rury, potem go przenosi, zmywa podłogę. I co najważniejsze, nie czuję się wykorzystywana. Każde z nas, coś daje.
Bo nowoczesność to chyba rozumienie swoich potrzeb. Ważne na co się godzimy i jak się z tym czujemy. Bo jeśli chcę się poświęcić, to w tym jest radość, robię to, bo mam ochotę, bo cię kocham. A w cierpiętnictwie i byciu ofiarą już nic dobrego nie ma.
Nauczyła się Pani nie oczekiwać uniesień, cenić codzienność?
Z jednej strony tak, z drugiej mamy pandemię. Jesteśmy młodym małżeństwem i zostaliśmy wrzuceni na bardzo głęboką wodę. Zamknięci, oddzieleni od ludzi. Obydwoje pracujemy w domu, cały czas ocieramy się o siebie, choć niby jest się gdzie rozejść. Ale przechodzimy to doświadczenie rewelacyjnie, co nie znaczy, że nie marzę o wolności i o cieszeniu się tym związkiem w innych okolicznościach niż tylko w domu.
Piszą do pani inne kobiety? Gratulują? Mówią, że też by chciały poczuć się szczęśliwe w miłości?
Tak, ale najwięcej opowiada o swoich problemach, do niektórych nawet odzwaniam. Mam też prywatne spotkania na zoomie, nawet godzina wystarcza, żeby poczuć się, jak w towarzystwie dawno niewidzianych koleżanek, co jest dla mnie nowym doświadczeniem, bo nie przepadam za internetowo- społecznościowym działaniem.
Napisała Pani książkę „Zjadacz czerni 8”. Jak się pisze będąc w stabilnym związku?
Miłość mnie zainspirowała. Na okładce powieści jest napisane. „Miłość nie jest jednowymiarowa. Nie sprowadza się tylko do tęskniących za czułym dotykiem kochanków. Jest szansą na człowieczeństwo. A jeśli podejmujemy próbę zrozumienia siebie nawzajem może zdarzyć się cud”. Umiem chyba pisać w każdych warunkach i w każdych okolicznościach życiowych. Kiedy byłam w trudnym okresie, bez pieniędzy, mieszkałam w domku bez ogrzewania, moja córka chodziła do szkoły społecznej, która kosztowała 450 złotych, a ja zarabiałam koło 800 złotych. Pisałam o Judycie ku pokrzepieniu własnego serca. Nie inspirowały mnie trudne rzeczy, nie chciałam ich dotykać. To, że na torach kolejki WKD, 50 metrów ode mnie położyli nagiego sąsiada i przywiązali go, żeby nie mógł uciec przed pociągiem. Nie pisałam o tym, że na początku ulicy Łąkowej zabito na oczach dziecka dwie osoby, czy o wypadkach na Alejach Jerozolimskich, które się zdarzały ilekroć wracałam samochodem ze szwagrem. Pisałam o wesołych sprawach. Miałam nogi w miednicy, sześć stopni w domu, tylko radość mogła mnie uratować. Natomiast, kiedy byłam w okresie, jak mi się wtedy wydawało szczęśliwości, powstał „Trzepot skrzydeł”, trudna książka o toksycznej miłości. Pisałam go na starym komputerze, w najmniejszym, najdurniej zrobionym przez siebie pokoiku, który miał sześć metrów długości i półtora metra szerokości. Na laptopie. W innej części domu zaczynałam pracować nad „Houston, mamy problem” na stacjonarnym komputerze. Bez sensu – przecież mogłam zrobić dwa pliki na jednym. Ale one musiały być pisane inaczej – Trzepot z widokiem na ścianę, w ciemny klaustrofobicznym pokoju, Houston – w salonie z widokiem na ogród. I tak krążyłam. W okresie spokoju i szczęśliwości sięgam głębiej, po rzeczy niekoniecznie wesołe, ale bardzo ważne. Tak było ze „Zjadaczem Czerni 8”.
Ale może mi łatwiej, bo nie muszę pracować pod presją terminu, Nie mogłabym podpisywać umowy i trzymać się daty. Teraz po prostu dzwonię do wydawnictwa, gdy już kończę książkę i pytam. Wolę się sama spiąć. A na początku po prostu czekam na znaki. Pisanie książki w ten sposób nie przeszkadza w codziennym, szczęśliwym życiu.
