Nietolerancja bierze się z niewiedzy, często też ze strachu, a Julia Wollner podkreśla, że ostatnio w ludziach dużo lęków i obaw. Nie czujemy się bezpiecznie… Tymczasem oni mieszkają w Warszawie – ona – Polka, chrześcijanka, on – pochodzący z Izraela Żyd. W jednym domu pełnym miłości i wzajemnego szacunku ścierają się różne kultury i religie. Dla mnie są świadectwem, że można, że nie musimy ze sobą walczyć, udowadniać kto jest lepszy. Bo w gruncie rzeczy, od tysięcy lat wszyscy jesteśmy tacy sami.
Ewa Raczyńska: Jak się wam żyje w Polsce?
Julia Wollner: Trudno Warszawę traktować jak papierek lakmusowy reszty kraju. Mam poczucie, że jesteśmy w pewnym sensie uprzywilejowani, bo żyjemy w wielokulturowym środowisku, co dla mnie stanowi niezwykłe bogactwo. Tyle, ile my możemy się nauczyć od ludzi pochodzących z innych środowisk i z różnych kultur, nie dałby nam żaden uniwersytet.
Rozmawiając ze znajomymi z mniejszych miejscowości, podejrzewam jednak, że nie byłoby tak różowo, gdybyśmy mieszkali gdzie indziej. Zdaję sobie sprawę, że nie wszędzie jest tak, jak w centrum Warszawy.
Jak się poznaliście?
Jesteśmy nowoczesną parą (śmiech), poznaliśmy się przez internet. I od początku w naszej wspólnej codzienności mieszało się wiele kultur. Ja jestem italianistką, robiłam doktorat w Rzymie i gdy wróciłam ze stypendium do Polski, wszyscy się dziwili – byli pewni, że już we Włoszech zostanę. A jednak ewidentnie nie było mi to dane. Stwierdziłam, że będę miała więcej ciekawych rzeczy do zrobienia tutaj niż tam.
Ale skąd Izrael?
Izrael wcześniej nie był obecny w moim życiu; niewiele o tym państwie wiedziałam. Mój tata natomiast pracował w firmie posiadającej izraelskie udziały. Został przez swojego szefa zaproszony na ślub córki. A że było lato, stwierdził, że zabierze mnie, moją mamę i siostrę, żebyśmy mogły poznać nowy kraj. Pojechaliśmy, bawiliśmy się wspaniale, a mnie Izrael zachwycił. I to mógłby być koniec całej historii, gdyby nie fakt, że, po kilku dniach po powrocie, właśnie na portalu randkowym zaczepił mnie mój obecny mąż, Izraelczyk.
Zbieg okoliczności?
Fakt, że było w tym coś, nie wiem, niesamowitego. Zwłaszcza, że – można w to wierzyć lub nie – gdy byliśmy w Izraelu, pojechałam z rodzicami do Jerozolimy pod Ścianę Płaczu. Podeszła tam do mnie starsza religijna Żydówka i podała mi karteczkę mówiąc: „Mam tu dla pani modlitwę”. Była to modlitwa o dobrego męża. Pomyślałam, że w sumie owszem, dobry mąż by się przydał. Zmówiłam tę modlitwę i, zgodnie ze zwyczajem, włożyłam karteczkę między kamienie Ściany Płaczu. Kilka dni później zobaczyłam wiadomość od mojego męża.
Miłość od pierwszego wejrzenia?
Coś ty! Pierwsza randka była dramatem. Obdzwoniłam wszystkie moje koleżanki: „Boże, z kim ja się w ogóle umówiłam!”. Ale został; jesteśmy razem już 10 lat.
Dogadujemy się pomimo różnic kulturowych. Mój mąż urodził się w Izraelu, ale wychował w Stanach; jego mama jest Polką, która wyjechała do Izraela w latach 50-tych, kiedy tu działy się różne złe rzeczy. Mój teść urodził się w Izraelu, ale jego rodzice pochodzili z pogranicza węgiersko – rumuńskiego, więc mamy rodzinę jeszcze w tej stronie świata. Moi rodzice są Polakami, choć przodkowie ojca mojej mamy pochodzili gdzieś z południa Austrii. Ponadto moi rodzice od kilku lat mieszkają w Hiszpanii; siłą rzeczy ten kierunek też stał się nam bliski. Znajomych mamy z całego świata i uważam to za wielki przywilej. Jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, jak można takiego bogactwa nie cenić.
Coraz mniej jest miejsc na ziemi, gdzie różniące się czasami skrajnie kultury mogą obok siebie żyć. A przecież kiedyś było to możliwe.
I nadal jest. Widzę to w szkole moich dzieci, gdzie mieszają się nacje z różnych zakątków globu. Być może fakt, że o uprzedzeniach na tle rasowym słyszy się ostatnio więcej, wynika tylko z coraz mocniej zaznaczającej się w naszym życiu obecności mediów. Myślę, że człowiek od tysiącleci jest taki sam. Być może dlatego, że pracuję z ludźmi z różnych kultur i w życiu prywatnym nieustannie ich spotykam, uważam, że wszyscy jesteśmy bardzo podobni, zmieniają się tylko stroje i dekoracje, reszta jest taka sama. Łączy nas i to, co dobre, i to, co złe. Nie tylko u nas pojawiają się uprzedzenia wobec innych kultur i innych nacji. To działa w dwie strony – doznałam tego na własnej skórze we Włoszech, niestety. Natomiast rzeczywiście mam wrażenie, że w naszym kraju, w ostatnim czasie, jest to bardziej widoczne.
Może to kwestia przyzwolenia?
Z jednej strony pewnie tak. Z drugiej strony myślę, że ludzie ostatnio czują się po prostu mniej bezpieczni – i znowu wracamy do wpływu mediów na nasze życie. Nasza świadomość jest po prostu znacznie większa, niż można to było obserwować w wypadku naszych babć czy dziadków. Wielu ludzi żyje dziś w nieustannym napięciu i lęku, a ten lęk trzeba jakoś nazwać i przeciwko czemuś skierować. Najłatwiej jest skierować przeciwko czemuś, czego nie znamy.
Kolejna rzecz to bez wątpienia kwestia edukacji. Nauczyciele mają dziś wielkie pole do popisu, a rola szkoły jest nie do przecenienia. Zresztą mnie samej wielokrotnie zdarzają się sytuacje, gdy muszę odpowiadać na jakieś bardzo, wydaje mi się, elementarne pytania, dotyczące chociażby pochodzenia mojego męża. I odpowiadam zawsze z radością, czując, że dzięki temu mogę dzielić się wiedzą, która trochę przypadkiem stała się moim udziałem.
O co pytają?
Kilka dni temu poszłam do fryzjera, do salonu, którego klientką jestem od wielu lat. Wiem, że nikt, kto tam pracuje, nie ma złych intencji. Siedziałam, czekając na swoją kolej, i patrzyłam na obrazek wiszący przy wejściu – Żyda liczącego monety. Mój mąż zawsze zwraca uwagę na takie dekoracje w różnych lokalach i mam świadomość, że jest to dla niego nieprzyjemne, bo z jego przynależności kulturowej, z mniejszości etnicznej, z której pochodzi, robi się jakąś maskotkę, jakiś totem przynoszący szczęście.
Moja fryzjerka jest Ukrainką, więc pomyślałam, że odwołam się do faktu, że ona też nie jest stąd. Poprosiłam, by porozmawiała z właścicielem salonu i by zdjęli ten obrazek; tłumaczyłam, że mojemu mężowi, który do nich przychodzi, nie jest przyjemnie na niego patrzeć, a i moje córki pytają, co przedstawia. Spytała: „Dlaczego ci to przeszkadza?”, więc odpowiedziałam: „Zobacz, a gdyby to był Ukrainiec liczący pieniądze i ja bym go powiesiła, żeby przynosił szczęście i dobrobyt kawiarni prowadzonej przez mojego męża, to jakbyś się czuła?”. Widziałam, że ją to zastanowiło, ale też zachęciło do rozmowy. „Wiesz, ja właściwie nie wiem, skąd twój mąż jest”. „Mój mąż jest Izraelczykiem”, „Czyli jest Żydem?”, „Tak, aczkolwiek nie każdy Izraelczyk jest Żydem, choć większość pewnie tak”. A ona mi mówi, że zawsze myślała, że Żyd to Arab i że wszyscy mieszkają w Afryce. Oczywiście osoba dorosła powinna zadbać o swój rozwój, o ciągłe poszerzanie wiedzy o świecie, ale przecież te zupełne podstawy powinny były zostać przedstawione w szkole. Ja sama pamiętam z liceum lekcje o budowie pantofelka albo o tym, jak funkcjonuje układ krążenia u żaby… Zajęć o innych kulturach niestety nie pamiętam, bo chyba ich nie było. W efekcie wielu z nas nie wie rzeczy, które są ważne po prostu dla przetrwania w nowoczesnym społeczeństwie.
W kawiarni mojego męża pracują ludzie z całego świata – od Indii po Ukrainę. Mamy też w ekipie uchodźcę z Aleppo – chłopaka, który przyjechał do Europy na wymianę studencką. Kiedy w jego kraju wybuchła wojna, nie mógł tam wrócić. Wszyscy ci ludzie tworzą wspaniały, niezwykle zgrany zespół. Jest to dla mnie najlepszy dowód, że się da. Kiedy na nich patrzę, przypomina mi się też zawsze wspomniana już szkoła moich córek, gdzie wspólnie uczą się dzieci z różnych rodzin, różnych krajów i różnych wyznań. Jedna z moich najlepszych przyjaciółek jest pół-Arabką; jej córka, po różnych nieprzyjemnych przejściach w szkole publicznej, uczy się teraz razem z moimi dziećmi. Na mniejszą skalę, ale podobnie, jest w zespole mojego magazynu o kulturze śródziemnomorskiej „Lente”. Moja wspólniczka jest Amerykanką; piszą dla nas i fotografują Włosi, Izraelczycy, Marokańczycy, Grecy, Hiszpanie. Łączy nas wszystkich jedna misja, te same wartości, podobne poczucie estetyki.
Wystarczy trochę życzliwości i serdeczność wobec drugiego człowieka, bez oceniania, skąd pochodzi, jaki ma kolor skóry, w co wierzy i w jakim języku mówi… Może to zmniejszyłoby to – biorę w cudzysłów – „obrzucanie jajkami na ulicy”?
Jajka też się zdarzają. Nie możemy sobie pozwolić na komfort powiedzenia, że ich nie ma. Ostatnio ukazała się doskonała książka Mikołaja Grynberga Rejwach (wyd. Nisza 2017) – zapisy rozmów z ludźmi z różnych środowisk; wszystkie pokazujące, jak bardzo w naszym kraju zakorzeniony jest antysemityzm. Jestem zresztą przekonana, że książka ta mogłaby opowiadać o wielu innych grupach etnicznych, i w każdym przypadku pokazałaby, jak wiele jest do zrobienia w ramach pracy u podstaw. Trudno nie odnieść wrażenia, że spora część niechęci do innych kultur bierze się tego, co wynosimy z domu, z tego, co słyszymy od dzieciństwa, ze stereotypów powtarzanych mechanicznie przez babcie, dziadków, wujków, rodziców. My później powtarzamy je dalej, często nie zdając sobie zupełnie sprawy, że kogoś krzywdzimy – jak z tym obrazem Żyda. Jestem przekonana, że ci moi kochani fryzjerzy nie mieli na myśli nic złego. Powiesili to, tak jak się wiesza podkowę na szczęście czy stawia słonia z wysoko zadartą trąbą. Żeby dobrze się wiodło, czego wszystkim zresztą życzę. Warto przy tym podkreślić, że mało kto jest zupełnie bez winy – jeśli jest, to niech pierwszy rzuci kamień! Z drżeniem serca wspominam początki znajomości z moim mężem, bo też zdarzyło mi się kilka wpadek. Bardzo się tym stresowałam; na szczęście mój mąż jest niezwykle otwartą i serdeczną osobą, i za którymś razem obiecał mi, że zawsze, gdy go urażę, zwróci mi spokojnie uwagę i wytłumaczy.
Pamiętam chociażby, że na jednym z pierwszych spotkań opowiadałam mu o swojej wyprawie do Izraela, zaznaczając, że nie rozumiem uprzedzeń wobec kultury tego kraju, bo Żydzi są wspaniali, pełni energii, inicjatywy, z głową do interesów. Wyjaśnił mi, że w pewnym sensie to także jest uprzedzenie, a mówienie, że Żydzi mają głowę do interesów, to też najzwyklejszy w świecie stereotyp. To trochę tak, jakbym powiedziała, że Polacy to albo pijacy, albo wybitni poeci, bo mieliśmy ich wielu. Gdzie wszystko to, co jest pomiędzy? Gdzie przeciętny człowiek? Dlaczego o nim zapominamy? I znowu – to może się odnosić do każdej nacji. Weźmy chociażby Włochy, kraj mnie kulturowo najbliższy chociażby ze względu na moje wykształcenie i pracę zawodową. Większości z nas kojarzą się z plażą, pizzą, makaronem, ewentualnie z winem i lodami. Ktoś pamięta jeszcze o antycznej przeszłości, Dantem i renesansowych freskach. Zatrzymujemy się na pierwszym wrażeniu. Jako dziennikarka pisząca głównie o Włoszech, często spotykam się negatywnymi reakcjami i pytaniami, dlaczego w swoich tekstach czy wypowiedziach w radiu wspominam o kryzysie w Italii, opowiadam o trudnościach, z jakimi borykają się jej mieszkańcy; dlaczego nie mogę mówić o tych plażach i lodach. I jasne, że mogę, ale to trochę tak, jak mówić o Polsce tylko przez pryzmat pierogów i krakowskich zabytków.
Nigdy się nie zraziłaś, spotykając się z negatywnymi opiniami, że po co i na co ci to, że ludzie nie chcą tego wiedzieć?
Cóż, ja mam chyba poczucie misji. Jeśli wśród tych wszystkich ludzi, którzy czytają moje publikacje, słuchają audycji, wchodzą na stronę naszego magazynu, na mój fanpage na Facebooku, trafi się jedna, która coś wyniesie dla siebie, coś zrozumie, to już dla mnie bardzo dużo, bo może w jakimś ułamku świat dzięki tej osobie będzie lepszy.
Nie ukrywam też, że działania edukacyjne, chociaż na jakąś mikroskalę, są dla mnie istotne ze względu na moje dzieci. Podobnie zrobiłaby pewnie każda matka. Walczymy przecież nie tyle o lepszy świat dla siebie, ale lepszy świat dla naszych dzieci. I, bez względu na różnice kulturowe czy światopoglądowe, wszystkim nam zależy na tym, by nasze dzieci żyły w dobrym świecie. Mam to zawsze z tyłu głowy, gdy spotykam się z uprzedzeniami nie tylko wobec nacji, z której pochodzi mój mąż, ale w ogóle uprzedzeniami jakimikolwiek.
A skoro mówimy o sprawach różnych kultur, to chciałabym bardzo, żebyśmy, wracając do kwestii Włoch, wspomniały o tym, co dzieje się u jej brzegów, a o czym bardzo mało się u nas mówi. Mam na myśli Lampedusę, małą włoską wyspę, na którą, tysiącami, na pontonach i tratwach, przybywają migranci.
My niestety rzadko chcemy o tym słuchać.
Właśnie, pewnie też dlatego, że każdy z nas jest trochę zmęczony tymi informacjami. Nie mamy mocy przerobowej, żeby zajmować się problemami całego świata. Ale czasami wystarczy otwarcie jakieś małej klapki w głowie – mówiąc o Włoszech wszyscy skupiamy się na pozytywnych rzeczach, a wydaje mi się, że najważniejszą lekcją, jaką dzisiaj dają nam Włochy, to podejście do migrantów właśnie. To, jak ich na Lampedusie witają, jak się o nich troszczą, choć przecież jest im bardzo trudno.
Pokazują, że można.
Tak, chociaż sami momentami nie dają już rady. Lampedusa jest malutka, tych przybywających jest już więcej niż mieszkańców. Z miejscem tym związana jest niezwykła postać doktora Bartolo, który działa tam od 25 lat – bada tych, którzy dobijają do brzegów wyspy, udziela pierwszej pomocy, w wielu przypadkach żegna, bo wielu nieszczęśników dociera do Europy martwych. I to, jak podkreślał już wielokrotnie Jarosław Mikołajewski – pisarz, dziennikarz, poeta i osoba, która o Lampedusie powiedziała w Polsce bardzo wiele i chyba najpiękniej – jest najpełniejsza lekcja humanizmu i chrześcijaństwa, jaką dzisiaj dają nam Włochy. Tymczasem my, mówiąc o włoskim humanizmie, nadal rozprawiamy o XIV i XV wieku, mając przed oczami coś tak ogromnie ważnego. Nie wspomnę już, jak to milczenie na trudne tematy ma się do naszej religii…
A my religią lubimy się podpierać…
Lubimy. Przy okazji wspomnę, że żyję w rodzinie mieszanej nie tylko kulturowo, ale i religijnie, co też jest bardzo ciekawym – choć nie zawsze łatwym – doświadczeniem. Ja jestem katoliczką, mój mąż agnostykiem, ale przywiązującym wagę do żydowskiej tradycji. Niedawno, przygotowując tekst na ten temat, pytałam księży i rabinów, co poradziliby takiej rodzinie jak moja, gdzie żadne z małżonków nie chce rezygnować ze swojej duchowości. Jako trudność, z którą spotykamy się na co dzień, przytoczyłam przykład słów mojej blisko siedmioletniej córki, która mawia „Oczywiście, że wierzę w Chrystusa, bo jestem chrześcijanką, ale czekam też na Mesjasza, bo jestem Żydówką”. I co jej odpowiesz? Przyznam szczerze, że niewielu duchownych potrafiło udzielić mi rady; miałam raczej wrażenie, że większość z nich, choć oczywiście nie wszyscy, mówiła do mnie ogólnikami. Kiedy indziej, przy okazji jakiejś debaty, spotkałam się też z opinią, że dziecko nie może takich rzeczy mówić, bo jest to niespójne. Rozumiem oczywiście ten punkt widzenia, ale, z drugiej strony, nie mogę przecież polemizować z tym, co moje dziecko czuje – a czuje właśnie tak, bo taka jest jej tożsamość, z elementami, które się nawzajem wykluczają. Z premedytacją wybieram patrzenie na to jak na coś bardzo wzbogacającego. Mówię zawsze, że u nas w domu Boga mnożymy przez dwa, bo przez to współistnienie, na małej domowej przestrzeni, dwóch religii, zauważamy go więcej, szczególnie moje dzieci. Zdaję sobie sprawę, że taka postawa nie dla każdego jest do przyjęcia.
Arch. prywatne
Ale wypracowaliście sobie wasz styl bycia, życia w rodzinie, szukając równowagi w tych wszystkich różnicach?
Zwykle mówię, że to jest work in progress. Nie mogę przecież orzec, że mam sprawę rozwiązaną, że u mnie problemów na tym tle nie ma i nigdy nie będzie. Nie wiem, z jakimi pytaniami przyjdzie do mnie jutro moje dziecko; nie wiem, czy do nowych wniosków nie dojdzie mój mąż albo czy ja nagle nie zacznę na pewne sprawy patrzeć inaczej. To jest coś, co wymaga czujności, uważności. Radością jest dla mnie fakt, że kwestie te nieustannie prowokują do myślenia, do refleksji, do zadawania pytań i szukania na nie odpowiedzi. To jest szalenie wzbogacające – jeśli ktoś lubi pracę. Bo to jest ciężka praca nad sobą. Musisz być cały czas otwarta na to, co ci przyniesie każdy kolejny dzień.
Jak długo twój mąż mieszka w Polsce?
Kilkanaście lat.
Dlaczego przyjechał do Polski?
Studiował medycynę w Warszawie, chciał zostać lekarzem i wymyślił, że połączy to z poznawaniem kraju swojej mamy. Skończył medycynę, ma tytuł lekarza, ale w międzyczasie stwierdził, że bardziej kręci go kawa i to kawą będzie leczył. (prowadzi kawiarnię w Warszawie – przypis red.)
Nigdy nie myśleliście, żeby się stąd wyprowadzić? Tu jest wasz dom, wasze miejsce?
Wiesz co, ja mam takie głębokie poczucie, że dom jest tam, gdzie są bliscy ludzie. I uważam, że dom mogę mieć wszędzie. Na razie granice są otwarte; zobaczymy, co przyniesie czas. Być może dzięki obcowaniu z kulturami śródziemnomorskimi nauczyłam się bardzo cenić to, co Włosi nazywają po niemiecku heimat – bardzo jest mi bliska koncepcja małej ojczyzny. Staram się przy tym nie ograniczać się do teorii, ale też wykazywać w praktyce. Z dużym zaangażowaniem emocjonalnym i czasowym działam w swojej lokalnej społeczności na Żoliborzu, gdzie mieszkam. Co ciekawe, Żoliborz nie jest miejscem, w którym się urodziłam, skąd pochodzę. Tym bardziej czuję, że ta mała ojczyzna to miejsce, w którym jesteśmy z wyboru; że są to ludzie, którzy nas otaczają.
To też ważne w kontekście waszej rodziny… Bo kulturowo obejmujecie kawał świata, a na tu i teraz jesteście w tym właśnie miejscu.
Tak, i wydaje mi się, że świat byłby znacznie lepszy, gdybyśmy zadbali o ten nasz kawałeczek podwórka. Każdy z nas. W naszej kulturze nie jest to zakorzenione. Pamiętam swój wywiad z Rafałem Olbińskim, wnikliwym obserwatorem naszej polskiej rzeczywistości, w którym artysta mówił, że gdy przyjrzymy się historii polskiej kultury, to zauważymy, że zawsze dbało się, by w domu było pięknie, a już obejście mało kogo interesowało. A przecież warto by było o to podwórko naokoło też zadbać, bez względu na to, gdzie życie nas rzuci. Oczywiście nie mogę z całą pewnością stwierdzić, że tak będzie, ale wyobrażam sobie, chcę marzyć i wierzyć, że, jeśli jutro zamieszkamy w Izraelu, we Włoszech czy w Hiszpanii, to także znajdę w sobie wolę i pragnienie dbania o tamtejsze podwórko i ludzi wokół nas. Bez względu na to, skąd pochodzą.
Arch. prywatne
Julia Wollner – redaktor naczelna magazynu „Lente” – w całości poświęconego śródziemnomorskiej kulturze, sztuce i stylowi życia, doktor filologii włoskiej (specjalność: literaturoznawstwo). Prywatnie żona importera kawy i mamą dwóch córek. Jak sama o sobie pisze – jej nałogami są książki, caffellatte i muzyka barokowa, a od pewnego czasu także perfumiarstwo.
