Dlaczego czegoś, co jest oczywiste dla twojej przyjaciółki, w żaden sposób nie możesz wytłumaczyć swojemu facetowi? Dwoimy się, troimy, tłumaczymy, a wszystko sprowadza się do jednego: „Ale o co ci właściwie chodzi?”. A wtedy to już mamy wszystkiego serdecznie dosyć i najchętniej przeklęłybyśmy siarczyście, albo trzasnęły drzwiami i wyszły przewietrzyć emocje na długim spacerze.
Grzegorz Kordek to podobno jedyny facet, który zrozumiał kobiety… Hmm ciekawe. W każdym razie napisał książkę „Jak rozmawiać z chłopem? Jełopem?”, w której tłumaczy zawiłości damsko-męskiej komunikacji.
Ewa Raczyńska: Czytałam Twoją książkę i myślałam sobie, czy my w ogóle jesteśmy w stanie się ze sobą dogadać – kobiety i mężczyźni. A zaraz potem przyszła refleksja, że jak mi powiesz, że to zależy od kobiet, to widzę tę pianę toczoną z ust, że czemu to znowu my mamy się starać?
Grzegorz Kordek: O jeny, właśnie miałem wykład dla kobiet, gdzie takie głosy się pojawiły, dlaczego to właśnie kobiety mają się starać. Jest jedna bardzo prosta rzecz: stara się ten, kto jest mądrzejszy, ten kto wie więcej. Więc jeśli ty wiesz, jak to zrobić, bo przeczytałaś chociażby moją książkę, to masz tę wiedzę. A wiedza to odpowiedzialność i tyle.
Kobiety są mądrzejsze?
Pewnie tak. Czasami jednak jest tak, że to mężczyzna ma jakąś wiedzę specjalistyczną, wie więcej od kobiety, choć jej się często wydaje, że to ona wie lepiej. A tak nie jest.
Ja przez to przeszedłem. 10 lat temu byłem specjalistą od wszystkiego, wszystko wiedziałem najlepiej na temat związku, kobiet, seksu na wszystkim się znałem, ale mój związek się rozwalił. Więc zacząłem się uczyć, dowiadywać, poświęciłem na naukę wiele czasu, pieniędzy i energii i po kilku latach doszedłem do wniosku, że świat jednak wygląda inaczej niż mi się wydawało. Każdy facet powinien przejść taką drogę.
Dlaczego faceci nie uczą się, jak rozmawiać z kobietą, jak budować dobry związek, bo oni uważają, że to wiedzą. A skoro wiedzą, to po co się tego uczyć. Podczas moich spektakli czy wykładów zależy mi na by zrobić coś dobrego dla świata, by pokazać to czego ja się nauczyłem. Dziś jestem pewien że gdybym 10 lat temu był na takim spektaklu prawdopodobnie nie rozwaliłby się mój związek. Zależy mi na tym, by przeprowadzić zwłaszcza mężczyzn z miejsca nieświadomej niekompetencji do świadomej niekompetencji. Do takiej refleksji: „O kurde, może ten świat jednak inaczej wygląda?”.
Często słyszę facetów pytających kobiety: „To wy naprawdę tak macie?”. Dlaczego są zdziwieni? Bo facet jak patrzy na kobietę, to myśli sobie: „no, normalny człowiek”, więc kocham ją jak normalnego człowieka, a wzorem normalności jestem dla mnie ja sam, więc daję ci to, czego normalny człowiek – czytaj ja, sam potrzebuje. Przecież nie będę cię obrażał. Więc jak masz problem, to idź sobie posiedź, pomyśl, ja nie będę ci przeszkadzał, zajmę się swoimi sprawami. Bo faceci tak mają. Faceci nienawidzą rozmawiać o swoich problemach, te wszystkie pytania: „Kochanie, co się stało, widzę, że coś się stało. Opowiedz mi, może jakoś ci pomogę” nijak do nas nie trafiają. Dlaczego? Bo my ze swoimi problemami mierzymy się sami, tak po prostu mamy. Powiemy wam o nich, gdy znajdziemy rozwiązanie, bo to jest naszym celem. Nie rozprawianie o tym, co się stało, tylko znalezienie rozwiązania danej sytuacji. Wy natomiast drogie panie chciałybyście by mężczyzna w taki właśnie sposób zachowywał się w stosunku do was gdy macie problem.
Pokazujesz, jak to działa i zostawiasz wolny wybór, co z tą wiedzą zrobimy?
Tak. Najgorsze, że istnieje bardzo dużo złych przekonań. Im ktoś ma więcej za uszami, tym bardziej walczy z rzeczywistością. Tyle, że rozwiązania większości problemów komunikacyjnych między kobietą a mężczyzną są zaskakująco proste. Ktoś mówi: „ja to wiem, to jest takie proste.” A ja się wkurzam i odpowiadam: „nie mówi mi, że wiesz, bo gdybyś wiedziała, to twój facet rano przynosiłby ci śniadanie do łóżka, pomagał w domowych obowiązkach, wyrzucał śmieci z pasją i radością. A skoro tego nie masz, to znaczy, że czegoś nie wiesz”. Mój mentor mawiał, że ludzie nie przewracają się o góry, przewracają się o kamienie. I my w naszych związkach wykładamy się na najprostszych rzeczach.
Kobieta najbardziej się denerwuje, kiedy słyszy, że jest egoistką. „Ja nie jestem egoistką, przecież wszystko robię dla niego” obrusza się, a ja powtarzam, że jest, bo altruizm jest skrajną formą egoizmu. Ty kobieto zadbaj o siebie. Bądź szczęśliwa bez powodu, przestań uzależniać swoje szczęście od tego faceta, skoncentruj uwagę na sobie, bo tylko tak zyskasz radość wewnętrzną, ale czy to potrafisz?.
I wtedy nie będziemy potrzebować, by nam powtarzał, że kocha i że jesteśmy najpiękniejsze i najważniejsze…
Ale paradoksalnie on właśnie wtedy będzie to powtarzał, bo nie będzie musiał. A dziś jeśli masz emocje, to one tak cię zaślepiają, że nie jesteś w stanie nabrać do tego dystansu. Całą swoją teorię oparłem na różnicach między kobietami a facetami. Jeśli poznasz te różnice, to nic więcej ci nie potrzeba. To jest podstawa.
Kawa na ławę pewnie jest łatwiejsza do przyjęcia.
Ale czasami trudniejsze jest przyznać się do tego, że prostych rzeczy nie rozumiemy.
My jednak idziemy trudniejszą drogą, bo chcemy facetów zmieniać. Skoro on nie chce mówić o swoich problemach, to właśnie ja go tego nauczę.
W męskim świecie jest takie powiedzenie że naprawia się tylko rzeczy popsute. Wiec jeśli chcesz zmieniać faceta, to on czuje się popsuty, a nikt nie chce tak się czuć. Zaakceptujecie facetów takimi, jakimi są wtedy nic nie trzeba będzie zmieniać. Myślę także, że każda kobieta chciałaby aby jej mężczyzna akceptował i kochał ją bezwarunkowo.
Mówią, że jesteś jedynym mężczyzną który rozumie kobiety.
To prawda, tak mówią i choć dziś wiem, jak niewiele wiem, to często podczas wywiadów pada pytanie: „Jak to jest panie Grzegorzu, że pan rozumie kobiety, skoro my same siebie często nie rozumiemy”.
I co odpowiadasz?
Że wszystko zależy od perspektywy. Facet nie rozumie kobiety, bo słucha jej literalnie, jak ona mówi, że nie kocha, to dla niego znaczy, że nie kocha. Ale gdy mówi to w emocjach, to ja wiem, że ona w tej chwili czuje, że nie kocha, a za chwilę może kochać. Dla nas to jest fakt niezmienny, a dla niej to są uczucia. Dla mnie zrozumienie kobiety polega na jednym, żeby dać jej prawo do wyrażania uczuć. Dać jej prawo do tego, że może być wku*wiona, zdenerwowana, podniecona, radosna, zła. Może mieć całą gamę emocji, a moim obowiązkiem jest, by w każdym z tych uczuć być przy niej. I to jest istota – zrozumienia, że ona ma prawo do swoich emocji, uczuć, ma prawo je wyrażać w różny sposób. I to, że ona je wyraża w taki, a nie inny sposób, nie dotyczy mnie, to są jej emocje. Ja powinienem tylko, zrozumieć że ona tak się czuje dając jej poczucie bezpieczeństwa emocjonalnego. A jedynym powodem dlaczego mi o nich mówi, jest zaufanie jakim mnie darzy – no bo przecież nie mówiłaby o swoich emocjach pierwszej lepszej osobie.
Kobiety tymczasem często odbierane są jako pełne pretensji i oczekiwań. A często wcale tak nie jest, mówimy o czymś, bo wykazujemy zainteresowanie, troskę. Przykład: „Kochanie, czemu nie skończysz jednej rzeczy, nim zaczniesz robić drugą, wszystko masz niedokończone”. I nie mamy nic złego na myśli, a on odbiera to jako atak i afera gotowa.
Ja sam czuję tego gula.
Ale to nie jest przeciwko tobie, ja cię nie oceniam, pytam tylko.
I na tym polega różnica. Druga kobieta na poziomie nieświadomym wiedziałaby, że nie masz niczego złego na myśli, po prostu wykazujesz troskę, być może za tym kryje się chęć pomocy. Tymczasem facet, taki jak ja, rozumie to na poziomie świadomym. Czyli jak ty to mówisz, to ja się wczuwam, najpierw się wkurzam, a za chwilę pojawia się świadomość, że twoja uwaga jest oznaką tego, że jej na mnie zależy.
Bardzo często słyszymy rzeczy, które w ogóle nie zostały powiedziane, ba – nawet pomyślane.
Nasz język jest generatywny i musimy sobie zdawać sprawę, że posługując się tym językiem pojawiają się błędy, także w obszarze tej samej płci. A przecież komunikat wysłany musi się równać odebranemu.
Jeżeli nie jest odebrany właściwie, wina jest po stronie nadawcy nie odbiorcy.
Jak ona się pyta: „Czy ty mnie jeszcze kochasz”, a on zdziwiony odpowiada: „Ale o co ci chodzi” i awantura gotowa.
„Przecież ci mówiłem”, na co ona: „Ale kochanie to było 10 lat temu”. I on: „Jak coś się zmieni, pierwsza się o tym dowiesz”.
A gdyby powiedział „kocham”, byłoby po sprawie?
To też zależy w jakich są emocjach, bo może dostać opiernicz, że dopiero teraz powiedział.
Że ona musi pytać, żeby wyznał miłość.
Właśnie! To jest proste, ale nie jest łatwe. Ostatnio miałem się spotkać ze znajomą w Bydgoszczy, ona pisze do mnie – to może skręć tam, a może gdzie indziej. Mi już nerw latał, ale wiedziałem, że jest to przejaw troski, tyle tylko, że ona jawnie podważała moje kompetencje.
A tego faceci nie cierpią?
Oj tak. Z inną znajomą jechałam do Łodzi, znałem drogę, ale dla zasady spytałem: „Słuchaj, nie wiesz, jak jechać?”. Na co ona mówi: „Zadzwonię do swojego kolegi on pomoże”. I dzwoni, i gada 20 minut, ja dostaję szału, ale mówię sobie: stop, wiesz, o co chodzi.
Ale to masakra, bo nie dość, że podważa twoje kompetencje, to jeszcze stawia cię na przegranej w pozycji w rywalizacji z innym facetem. A mam dwóch synów i wiem, że faceci rywalizację mają w genach.
Nic nie mów, dla faceta to jest podwójny policzek, to jak uderzenie w brzuch, kiedy tracisz na chwilę oddech.
A mogłaby powiedzieć: „Daj spokój, na pewno dasz sobie radę”.
Sytuacja idealna.
Czego najczęściej nie rozumieją kobiety?
Kobiety dają i się poświęcają. Mało tego, im mniej dostają w zamian, tym bardziej się poświęcają. Dlaczego tak się dzieje? Bo w kobiecym świecie tak jest to wszystko ułożone, że jak kobieta daje coś innej kobiecie, to ona wie, że za chwilę ta druga to odda. Kiedy dwie kobiety się spotykają, to jedna zadaje pytanie drugiej, tak naprawdę nie po to, żeby wiedzieć, co u niej słychać, tylko, by sama została zapytaną i żeby mogła się wygadać. Idąc dalej, jeśli kobieta poświęca się dla drugiej kobiety, to ta druga, to rozumie, zauważa i się odwdzięcza. Natomiast w naszym męskim świecie jest inaczej. Kiedy jestem z kobietą i ona mi daje, to ja to biorę. I być może przez chwilę przyjdzie mi do głowy: kurczę tyle dostaję, nic nie daję, może po prostu jestem taki za*ebisty. Ja nie muszę rozumieć, czemu ona mi daje i nie jest to dla mnie równowznaczne z tym, że mam oddać.
Tymczasem kobieta na w głowie: im więcej mu dam, tym więcej dostanę, a może jeszcze za mało dałam. U nas jest paradoksalnie inaczej, facet zacznie dawać kobiecie, kiedy sam przestanie dostawać. Bo on wtedy mówi sobie: lokata się skończyła, kasy nie ma, trzeba wziąć się do roboty. Wkurzy się na początku, ale zacznie się starać.
Dlatego powtarzam kobietom: olej tego faceta, zajmij się sobą, rozpieszczaj siebie, a faceta radościom i obowiązkiem jest latać za tobą i pozwól mu na to.
Tylko my mamy potrzebę kontroli, wydaje się nam, że jesteśmy we wszystkim najlepsze, a gdyby tak oddać facetowi trochę przestrzeni, to może się okaże, że i ugotuje, i pranie wstawi, i posprząta?
Facetowi trzeba zaufać, a kobiety nam nie ufają. One uważają, że wszystko wiedzą najlepiej. Moja znajoma mówi tak: „jak raz wkręcisz żarówkę, będziesz wkręcała ją do końca życia”. Wiesz z czego to wynika? Nie z naszego męskiego lenistwa. Nasz model zachowania jest taki, że my nie robimy czegoś, co nie jest potrzebne, nie wchodzimy w kompetencje drugiej osoby, bo dla nas kompetencje są ważne. Kiedy facet odkurza, a ona mówi: „daj mi ten odkurzacz, ja to zrobię” wkurzamy się, bo ona obcina nam jaja. Ona podważa nasze kompetencje.
Z drugiej strony – jak ona wkręca żarówkę, to ja jej nie wchodzę w drogę, powiem jej jeszcze, że jest świetna w tym wkręcaniu żarówki i dodam: „rób to dalej, super ci idzie”.
A ona ma pianę na ustach.
Więc tak to nie działa.
Co działa?
Faceta trzeba po prostu pochwalić.
Zobacz, czego faceci potrzebują – oni potrzebują pochwały. I tu już słyszę kobiety: my też potrzebujemy pochwały. A to nieprawda. Kobiety potrzebują docenienia. Bo to jest zupełnie co innego. Zobacz, jak się czujesz, gdy sprzątasz sobie, a ja ci mówię: „jesteś mistrzem świata w sprzątaniu, świetnie ci idzie”, a jak, gdy powiem: „doceniam to, co robisz dla naszego domu, jesteś cudowna”. Dobre?
Dobre.
I teraz to działa też w drugą stronę. Jak kobieta myśli, kurczę skoro dla mnie, jak dla normalnego człowieka, ważne jest docenienie mojej pracy, to jego starania też muszę docenić. I mówi mu: „Kochanie, doceniam, że tyle dla nas robisz”. Kurde… z mojego męskiego punktu widzenia – słabe.
Doceniam, więc jesteś niewystarczająco dobry?
Właśnie! My nie potrzebujemy docenienia, my potrzebujemy usłyszeć: „Kochanie, jesteś zajebisty, nikt nie wkręca żarówek tak, jak ty, nawet ci ręka nie zadrży”. I uwierz, że do końca tygodnia miałabyś wymienione żarówki w całym domu.
Albo odkurzone całe mieszkanie.
No tak, nie śmiej się. Facet nie sprząta po to, żeby było sprzątnięte, on sprząta po to, żeby kobieta była zadowolona, więc jak ona nie jest zadowolona, to on nie widzi sensu w sprzątaniu. Jak z romantyczną kolacją – on zarezerwował stolik, zorganizował opiekę do dzieci, siadają w knajpce, ona mówi: „Ej ale te obrusy mogliby mieć lepsze”. I dupa. Czar prysnął.
No dobra, ale jak mój mąż gotuje obiad i nie myje tej cholernej kuchenki, to, jak mu powiedzieć, żeby to zrobił i go nie wkurzyć?
Pochwalić go za pyszny obiad i dodać: „pamiętam jakiś czas temu także zrobiłeś pyszny obiad, a w kuchni było tak czyściutko tak mnie to wówczas podniecało, gdyby tak było częściej oszalałabym z rozkoszy …”. On otrzymuje pośrednio instrukcje, wskazówki, że aby mieć zadowoloną kobietę z dziką rozkoszą podniecenia wystarczy dodać do obiadu czystą kuchnię, a kto wie, co z tej rozkoszy jeszcze wyjdzie
Ale piszesz, że faceci nie myślą tylko o seksie.
Oczywiście, że nie ciągle, natomiast dla nas jest to zawsze dobry argument w każdej dyskusji, tak już jesteśmy skonstruowani.
Myślę, że faceci są zero-jedynkowi, że jest tyle prostych patentów, jak choćby ten ze zwrotem: „czy mógłbyś”. Nigdy nie myślałam, ze to uderza w facetów, że podważa ich kompetencje.
Problem dotyczy głębszego zrozumienia całej tej komunikacji międzypłciowej. Wy chcecie zmienić nas na swój obraz. Ale kiedy już zmienicie, to my przestajemy być dla was atrakcyjni, wtedy nas wyrzucacie. Pamiętam swój związek z psycholożką. Ona była sprytna, ułożyła mnie na swoją modłę, sprzątałem, prałem, myłem gary. I na końcu usłyszałem: „kocham cię jak człowieka, ale nie jak faceta”. No to był cios. Ale zdałem sobie sprawę z tego, że wy chcecie, żebyśmy zachowywali się i myśleli jak kobiety, a gdy tacy się stajemy, to lądujemy na śmietniku. A cały myk polega na tym, żeby zaakceptować różnice między nami, a nie zmieniać.
Zaakceptujcie, że jesteśmy różni. Pamiętajcie o wzajemnych dobrych intencjach. Uczmy się siebie i o sobie nawzajem z książek, szkoleń wykładów. Wiedzy na temat różnic płciowych nie wysysa się z mlekiem matki, tego po prostu trzeba się nauczyć tak, jak innego języka. Wiec jeśli coś nie układa się w związku, to prawdopodobnie czegoś nie wiesz. Zapytaj eksperta, najczęściej jest to łatwiejsze tańsze i bardziej efektywne. To dotyczy dwóch stron, ale wymaga schowania swojego ego do kieszeni, okazania pokory i krytycznego spojrzenia na siebie. A to bywa bardzo trudne.
Grzegorz Kordek
Grzegorz Kordek – znany w Polsce wiodący ekspert psychologii płci. Specjalista w dziedzinie relacji międzyludzkich i rozwoju osobistego. Z jego opinii korzystają największe polskie telewizje i rozgłośnie radiowe. Szczególnie ceniony za to, że w prosty sposób tłumaczy to, co skomplikowane.
