„Chciałabym, żeby był delikatny i silny, czuły i stanowczy. Taki po prostu męski. Tak, niech będzie męski, takiego faceta chcę”. Tylko, co dzisiaj znaczy być męskim? Co my kobiety rozumiemy pod pojęciem męskości? Mamy drwali, za chwilę ulicę zaroją się mężczyznami w nowym „książęcym” trendzie. W sumie dlaczego nie możemy mężczyznom pozwolić na to, żeby byli tacy jacy chcą. Bez spełniania naszych oczekiwań. A my z tego coraz bardziej różnorodnego tłumu wybierzmy sobie tego, który będzie pasował nam najbardziej. Żeby to było takie proste.
Z Michałem Pozdałem psychoterapeutą i skesuologiem, rozmawiamy o współczesnych mężczyznach i o ich męskości.
Ewa Raczyńska: Ciągle mówi się o kryzysie męskości. Czy nie jest może tak, że ten kryzys to dla mężczyzn usprawiedliwienie? W końcu kryzysem można wytłumaczyć wszystko, na przykład zdradę często tłumaczy się kryzysem wieku średniego.
Michał Pozdał: To, o czym mówisz, to przede wszystkim efekt tego, co zrobił Zimbardo z książką „Gdzie ci mężczyźni”. Okazało się, że całe to biadolenie o kryzysie męskości medialnie świetnie się sprzedaje. I myślę, że właśnie dlatego się o nim mówi. Dla mnie to jednak takie gadanie bez zrozumienia, bo co właściwie kryzys ma oznaczać. Mi kojarzy się jednoznacznie z jakimś końcem, kaplicą, pogrzebaniem męskości, a przecież to, co obserwujemy, możemy rozumieć rozwojowo, traktować jako zmianę.
Natomiast to, co zaproponował Zimbardo idzie w kierunku: jest dramatycznie źle. Z czym ja się zupełnie nie zgadzam. Bo nie jest. Takie jest moje zdanie. Kryzys to taka wydmuszka.
Tak… W końcu w swojej książce „Męskie sprawy” mówisz, że kryzysu męskości nie ma. Wspominasz natomiast o oczekiwaniach kobiet w stosunku do mężczyzn, które nie są jasno, dla facetów, określone.
Tak, bo z jednej strony są oczekiwania kobiet i fajnie, że są. Ale z drugiej strony pojawia się dla mężczyzn rozdroże, pojawia się pytanie: jacy mamy być i czy możemy faktycznie być tacy.
Dzisiaj kobiety bardzo często chciałyby partnera, który będzie zarówno czuły i serdeczny, będzie świetnym ojcem, opiekuńczy, ale jak będzie trzeba padnie na kolana, poprosi o rękę, załatwi całe wesele. Nie mówię, że tego nie da się pogodzić, bo pewnie się da. Ale wymagania są często sprzeczne, wykluczają się. Myślę, że wielu facetów ma z tym problem, choć młodsi zdecydowanie lepiej sobie radzą.
Mężczyźni akceptacji szukają w oczach kobiety?
Mężczyźni bardziej niż akceptacji kobiet szukają akceptacji innych mężczyzn. My jednak tę rywalizację mamy w sobie zapisaną choćby ewolucyjnie. Ona jest tak silna, że obserwować ją można już w szkole, przecież w stosunku do chłopców najbardziej opresyjni są inni chłopcy. A patrząc chociażby nawet na takie akcje w stylu Parada Równości, to kto bije, kto rzuca tymi butelkami – no mężczyźni w facetów.
Inna strona medalu jest taka, że oczywiście wielu facetów obecnie szuka potwierdzenia swojej męskości w oczach kobiet, czego potwierdzeniem ma być ich życie seksualne. Taki mężczyzna uważa, że jeśli kobieta będzie się dobrze czuła w seksie, jeśli będzie miała przyjemność z seksu, to oznacza, że on jestem świetnym kochankiem, więc może czuć się dobrze, ale jeśli nie jest w stanie zaspokoić jej potrzeb seksualnych, to jest beznadziejny. I wielu mężczyzn tak myśli.
Mówisz o sprzecznościach w wymaganiach wobec mężczyzny, że chcemy by był dla nas partnerem, byśmy w związku byli równo traktowani, a jednak wciąż oczekujemy, że otworzy nam drzwi, przyniesie kwiaty.
To pewnie wynika z tego, że mężczyźni na przestrzeni ostatnich lat zaczęli być inni, bardzo się zmieniają, co dzisiaj niektórym kobietom trudno zaakceptować i myślę, że facetom również.
Jak się zmieniają?
Myślę, że nowe pokolenie chłopaków, to jest zupełnie nowa bajka. Podam ci przykład: 22-latek zerwał z dziewczyną. Po trzech miesiącach spotyka się z nową, idzie z nią do łóżka i nie ma erekcji, ona w jakiś idiotycznych żartach się z niego nabija, że jest impotentem. A on do niej z uśmiechem na ustach mówi: „A co ty myślisz, że mój penis to jakaś oderwana ode mnie część, ewidentnie nie gra między nami”.
Uważam, że to jest wspaniałe, że oni nie mają poczucia spełnienia misji zaspokojenia każdej kobiety, że nie pozwalają się wpędzić w poczucie kompleksu. Są świadomi siebie i też swojej fizyczności. To nie znaczy jednak, że ten stary, patriarchalny, dominujący i słaby wglądowo emocjonalnie w siebie mężczyzna ginie, że to jakiś gatunek wymarły. On będzie, i będzie czuł się świetnie. I mnie to cieszy.
Tu bardziej chodzi o to, że mężczyźni są więcej niż ten model, który dotychczas znaliśmy.
To nic że mój kolega ma w gdzieś jak wygląda, i w czym chodzi ubrany, i to, że najchętniej spędzałby 12 godzin w swoim garażu, w piątek chlał piwo, i jak jego dziewczyna mówi: „jedziemy na wakacje”, to on odpowiada, że „po co, przecież mamy ogródek”, w którym on ma starego rozwalonego trabanta, którego reperuje od lat. Tacy faceci zawsze będą i to jest rewelacja.
Ważne jest to, że w końcu zaczęliśmy dopuszczać do głosu innych mężczyzn. Okazuje się, że facet może być bardziej emocjonalny, bardziej dbać o siebie, o swoje zdrowie, swoją psychikę, może komunikować inaczej swoje potrzeby, a nie tylko żądać i wymagać.
To trochę, jak wyemancypowanie mężczyzn: „w końcu nie muszę być silny, mogę sobie pozwolić na słabości”.
To jest właśnie rozwój. Ale musimy pamiętać, że oprócz tych „nowych” mężczyzn nadal będzie istniał ten stary typ. I wiele kobiet ten stary sprawdzony, po którym bardziej wiadomo czego się spodziewać, będzie wybierać.
Taki wybór jednak zaskakujący…
Ale myślę sobie, że jest też wielu mężczyzn, którzy wolą „małe idiotki”. I tak zawsze było i będzie. Ta różnorodność jest fajna.
To kim w świetle tego rozwoju jest dzisiaj mężczyzna 35+? Mężczyzna, którego związek się rozpada, który nie spełnia oczekiwań żony, partnerki?
To są mężczyźni, którzy zostali wychowani w tym starym paradygmacie, którym mówiono: „nie płacz, bo mężczyźni nie płaczą”, „nie piszcz, bo chłopcy nie piszczą”. Tymczasem oni weszli w dorosłe życie, w którym wymaga się od nich między innymi jednak tego, żeby byli fajnymi ojcami. A jakich oni mieli ojców, gdzie oni byli? Ja jestem z tego pokolenia 35+ i prawda jest taka, że nasi ojcowie mieli nas gdzieś, bo wielu z nich umiało ojcami być. A właśnie to pokolenie ma być fajnymi ojcami, nie mając jakichkolwiek wzorców, bez zasobów. Ci faceci potrzebują się trochę poduczyć. Oni nad sobą pracują, sami się zmieniają. To widać nawet po tym, jak przychodzą do na konsultacje do terapeutów. Nie za namową żony, tylko dla siebie.
Zimbardo napisał, że obecnie mamy erę maminsynków i że kobiety powinny być terapeutkami dla mężczyzn. Z całym szacunkiem, ale pomyślałem sobie, że to jakaś wielka pomyłka. Przecież twoją rolą nie jest bycie żadną terapeutką, chcesz nią być, skończ szkołę i zarabiaj na tym. Facet ma być twoim partnerem. Można podjąć terapię wspólnie.
Wielu mężczyzn dzisiaj czuje, że coś jest nie tak. Weryfikuje swoje wcześniejsze wybory, zastanawia się, czy związek w którym są, im odpowiada, czy chcą być w tej relacji, jak się w niej czują. A przecież kiedyś nie zastanawiali się nad tym.
Jest takie hasło, które powtarza się, że kiedyś jak był problem, to ludzie nad nim pracowali, a dziś się rozstają. Ja lubię rekonstruować takie głupoty. Bo mi się bardzo podoba obecne podejście: twój mąż jest opresyjnym alkoholikiem, to masz możliwość, żeby od niego odejść. Oczywiście to się nie dzieje po prostu. Jednak nie musisz z nim być, nie musisz w imię jakieś zapyziałej instytucji najtrwalszego małżeństwa na świecie, być z nim do końca życia, gdzie każdy twój dzień jest koszmarem.
Przestańmy opowiadać legendy o tym, że dzisiaj wszystko się rozpada, a kiedyś było tak pięknie. Tak, jasne, pięknie. Przemoc domowa kwitła, wiele osób trwało w nieszczęśliwych relacjach. Oczywiście teraz też nie jest tak kolorowo, ale dzisiaj faceci widzą, co jest nie tak. Oczywiście wielu nadal tego nie dostrzega.
Może dlatego, że chłopców nadal wychowujemy w przekonaniu o ich wyjątkowości i niepowtarzalności i sile.
Myślę, że dzisiaj to dotyczy dzieci w ogóle, zarówno dziewczynek, jak i chłopców. Nigdy dziecko nie było w takim centrum uwagi, jak teraz. Mamy królewiczów i królewny, którym później przychodzi mierzyć się z rzeczywistością mają problem, gdzie nie są już najpiękniejsi i najlepsi.
Wychowanie w bliskości – świetna idea. Ale jej skrajne podejście uniemożliwia separację dziecka. Czasami rodzice poświęcają swoje związki, swoje życie seksualne, bo stosują wychowanie w bliskości i dziecko śpi z nimi przez kilka lat. Tylko, że ten dzieciak za kilkanaście lat, będzie daleko od ciebie, a twój związek już nie będzie istniał. To jest problem.
Poza tym uważam, że chłopców wychowuje się w podejściu do seksualności i emocjonalności dużo bardziej instrumentalnie niż dziewczynki. To się zmienia w tym młodym pokoleniu. Ale myśmy, to pokolenie 35+, o którym wspomniałaś, byli wychowywani w ten sposób, że nam się dawało prezerwatywę i mieliśmy działać. Przypominam, ze prezerwatywę trzeba założyć tylko na sztywnego penisa. A przecież taki 16-to, czy 18-latek, który ma mieć swój pierwszy kontakt seksualny jest zestrachany. To wy miałyście możliwość rozmawiania o tym, co czujecie, że was boli, że możecie powiedzieć nie.
To się cały czas odtwarza. Kiedy pytam studentów, który z nich miał rozmowę z rodzicami, którzy powiedzieli: „warto poczekać na kogoś, kogo będziecie kochać, szanować i będziesz czuć się bezpiecznie”, okazuje się, że nikt w ten sposób z nimi nie rozmawiał, takie rozmowy prowadzone są tylko z dziewczynkami.
Tylko do dzisiaj panuje przesąd, że chłopiec mówiący o swoich uczuciach to mięczak.
Ale wiesz, że tekst „Nie bądź jak baba”, który pada w stronę chłopca, najczęściej wypowiadany jest przez kobiety? Jak można być tak bezmyślną? To tak jakby się mówiło: ty nie możesz płakać, bo jesteś lepszą płcią, ja jestem babą i nie zachowuj się jak ja, jesteś lepszy ode mnie, nie płacz. Przecież to idiotyczny komunikat i to pochodzący z ust kobiet, oczywiście mężczyźni swoje dokładają.
Ale tak wychowywany chłopiec uczy się, że jak chce być męski, to nie może płakać, bo to domena odmiennej płci. Tyle tylko, że od samego powiedzenia chłopcu: nie możesz się bać, nie możesz płakać, on tych emocji nie wyłączy, ale je wyprze. I potem wejdzie w dorosłą relację i dalej będzie takim twardzielem, aż przyjdzie moment, kiedy się załamie i albo będzie mieć depresję, albo zacznie somatyzować i nagle się okaże, że ma migreny lub problemy ze snem.
Faceci boją się kobiet?
Nie zgodzę się z tym, że się boją. Ale zauważam, że w kontaktach seksualnych mężczyźni są traktowani przez kobiety opresyjnie. W takiej sytuacji pojawia się strach przed jej reakcją, nie przed nią samą.
Na przykład?
Bardzo proszę. Dzieje się tak, kiedy kobieta wie, że może wymagać od mężczyzny tego, by ją zaspokoił. Dodatkowo kobiety są bardzo często wyczulone na to, czy są atrakcyjne dla swoich mężczyzn. I kiedy mężczyzna nie ma erekcji, to ona sobie wmawia, że mu się nie podoba, a on ma zwyczajnie problem z erekcją z różnych powodów np. zdrowotnych. Tyle, że jeśli seks kończy się niepowodzeniem, to ona płacze, wybiega z sypialni, on się czuje winny jak diabli i tworzy się błędne koło.
To samo dotyczy panów, którzy mają przedwczesny wytrysk, którym kobieta mówi: nie będę otwierała wesołego miasteczka na trzy minuty. Tak, świetny, wspierający komunikat. A gdyby tak odwrócić sytuację. Gdyby mężczyzna kobiecie, która ma pochwicę, czyli lęk powodujący uniemożliwienie wejścia do pochwy, powiedział: nie no spadaj? To kim będzie? Będzie opresyjnym gościem, patriarchalną świnią. A kobieta może powiedzieć: słuchaj impotenta to ja już miałam? A takie komentarze moi pacjenci słyszą bardzo często.
Czy się boją kobiet? Boją się takich właśnie reakcji, bo jednak mamy wpojone, że nasza sprawność seksualna warunkuje to, czy jesteśmy, czy nie jesteśmy męscy.
Czyli w dużym uproszeniu miarą męskości jest seks? Tyle, że my o tym seksie nie rozmawiamy.
Ludzie bardzo mało rozmawiają o seksie. A jeśli już rozmawiają, to o seksie kogoś innego.
Opowiem ci coś. W swojej praktyce spotykałem wiele par, które mają słabe życie seksualne. Okazało się, że jak poszli wspólnie do kina na „50 twarzy Greya” to po filmie mieli taki seks, jakiego nie mieli przez ostatnie 20 lat. Oczywiście później wszystko wracało do normy. Ale niesamowite jest, jaki ten film obudził w nich potencjał, różne rzeczy się odblokowały. Może bycie z partnerką na filmie, który dotyka seksu był dla nich podniecający, może wyjęcie na wierzch tego seksu spowodowało, że sami się otworzyli. Mam kilka takich historii. Dużo ludzi krytykuje te książki i film, a ja myślę, że zrobiły one więcej dobrego niż złego?
Im więcej pracy włoży się w życie seksualne, tym bardziej będzie on udany. Kolejna głupota jaka się pojawia chociażby na internetowych memach: „O seksie nie trzeba rozmawiać, seks trzeba uprawiać”. Rozmawiać nie trzeba przez pierwsze dwa lata związku, a potem jednak warto. Mówić o tym, czym jest seks, jak się zmieniliśmy przez lata, jak zmieniły się nasze oczekiwania, jak my sami się zmieniliśmy. Bo seks nie jest taki sam, nasze potrzeby się zmieniają.
Często przychodzą pary tylko po to, żeby ze sobą porozmawiać. Żeby powiedzieć: „kochanie przez ostatnie 20 lat ja nie lubiłem, jak mi robisz to czy tamto, wolę coś zupełnie innego”. Zweryfikować to, opowiedzieć sobie o tym, co nas kiedyś podniecało, a co podnieca teraz. Nie wszyscy oczywiście będą na to gotowi. I nie można nikogo za to krytykować.
Mówisz, że feministki określiły jakich mężczyzn nie chcą, ale nie określiły jakich chcą.
Dlatego w terapii systemowej zadajemy często parom pytanie: co to dla pana znaczy być mężczyzną, a co to znaczy dla pani. I odwrotnie: co dla pana znaczy być kobietą a co to znaczy dla pani. I podobnie: żoną, mężem, partnerem. Warto określić jakie definicje każde z dwojga wniosło do tej relacji, jakie były ich przekazy transgeneracyjne. Bo nagle okazuje się, że oboje wiele rzeczy sobie zupełnie inaczej wyobrażają, choć na początku wydawało im się, że trafili tak świetnie na kalkę siebie, która ma takie same poglądy i spojrzenie. Im pary więcej o sobie wiedzą i akceptują, że mogą być różni, tym będzie im łatwiej.
Michał Pozdał
Michał Pozdał – psychoterapeuta, seksuolog. Jest wykładowcą Uniwersytetu SWPS między innymi na podyplomowych studiach seksuologia kliniczna. W Warszawskim Instytucie Psychoterapii oraz w Instytucie Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach prowadzi terapię indywidualną oraz par. Autor książki „Męskie sprawy. Życie, seks i cała reszta.”
