Lifestyle

Dlaczego uprawiająca seks kobieta, przechodząca menopauzę, ma być zjawiskiem zadziwiającym, a mężczyzna z andropauzą już nie?

Iwona Zgliczyńska
Iwona Zgliczyńska
7 czerwca 2022
"magia nagości"
 

Trwają castingi do kolejnego sezonu „Magii nagości. Polska”. To show randkowy, oparty na słynnym na całym świecie brytyjskim formacie Naked Attraction. Uczestnicy programu, jedynie na podstawie atrakcyjności fizycznej, wybierają kandydata lub kandydatkę na randkę spośród pięciu nagich osób, ukrytych w kolorowych kabinach. Poszczególne części ciała kandydatów są stopniowo odsłaniane, a wybierający, przed podjęciem ostatecznej decyzji, sam musi pokazać się w studiu zupełnie nago. Z prowadzącą polską edycję „Magii nagości” na Zoom TV – aktorką, Beatą Olgą Kowalską – rozmawiamy o intymności bez tabu. O intymności w każdym wieku!

Beato, czy długo zastanawiałaś się, jak opinia publiczna zareaguje na to, że przyjęłaś zaproszenie do prowadzenia polskiej edycji programu „Magia Nagości”?

– Przede wszystkim byłam zaskoczona faktem, że powstaje polska edycja i tym, że ktoś widzi mnie w niej jako prowadzącą. Dlaczego akurat ja i czy to dobry moment? Program znałam, bo oglądałam oryginał brytyjski i nigdy nie wydawał mi się on obrazoburczy. Ale rzeczywiście, zastanawiałam się, czy nadaję się na prowadzącą tak kontrowersyjnego formatu w Polsce. Myślałam też nad tym, jak wielki hejt spadnie na moją głowę? Bo byłam pewna, że hejt jednak będzie, niezbyt ciekawe czasy nastały pod tym względem. W krajach na całym świecie „Magia nagości” wywoływała spore kontrowersje, a co dopiero u nas. Kiedy wszystko wystartowało… miło się rozczarowałam. Odpukuję więc w niemalowane.

Dlaczego Polacy nie potrafią na luzie rozmawiać o cielesności?

– Moim zdaniem wynika to z wielu uwarunkowań. Chyba najważniejsze jest wychowanie, czyli to, w jaki sposób traktują tę sferę nasi rodzice i w jaki sposób rozmawiają o tym (lub nie!) ze swoimi dziećmi. Niestety my Polacy nadal jesteśmy pozamykani wewnętrznie. Nie potrafimy uśmiechnąć się i powiedzieć komuś obcemu coś miłego, a co dopiero rozmawiać otwarcie o intymności? Oczywiście nie chcę uogólniać i na szczęście nie jest to tylko domena Polaków.

Czy wiele par udało wam się połączyć?

– Nie prowadzę takiego rankingu (śmiech). W programie uczestnicy podejmują decyzje na podstawie wyglądu, a dopiero potem mogą ze sobą porozmawiać, spojrzeć sobie w oczy na rance, sprawdzić, czy jest chemia i czy ewentualnie będzie ona działać dłużej. Ale, jak to mówi się: seks na pierwszej randce nie wróży związku. Z drugiej strony, od tej reguły są wyjątki i sama znam pary, które zostają ze sobą na zawsze. W miłości przecież tak naprawdę nie ma reguł. Mimo wszystko, jako idealistka i romantyczka śmiem twierdzić, że wygląd zewnętrzny nie jest najważniejszy.

Dziś jesteś ekspertką od nagości. Proszę, zdradź na co mężczyźni zwracają największą uwagę?

– Mężczyźni to oczywiście wzrokowcy (śmiech). Dlatego patrzą przede wszystkim na biusty, pupy, ale też włosy i oczy. Dlaczego akurat te części ciała ich tak przyciągają? Mogę się domyślać, ale nie jestem facetem. Trzeba by ich zapytać.

A jak jest z kobietami? Co nam się najbardziej podoba w facetach?

– Wysocy, dobrze zbudowani bruneci. Żartuję (śmiech). Chyba z nami kobietami jest trochę inaczej niż z mężczyznami. Oczywiście pierwsze wrażenie jest dla nas ważne. Podoba nam się ogólnie zadbana sylwetka, ważny jest też wzrost mężczyzny. Ale choćby, nie wiem jak piękny facet stanąłby przed nami, a brakowałoby chemii, podobnego poczucia humoru, to taka relacja nie miałaby szans. Dla większości kobiet piękne ciało ma drugorzędne znaczenie.

Masz 56 lat. Jak ty się czujesz w swoim ciele?

– Oczywiście, że mam kompleksy. Nie zamierzam też nikogo oszukiwać, że upływający czas mnie cieszy. Oswajam starzenie się, choć nie znaczy to, że się z nim pogodziłam. Mam plany, marzenia i apetyt na miłość. Przyznaję się jednak, że czasem, gdy patrzę w lustro, nie wierzę, że mam tyle lat, bo przecież gdzieś w środku wciąż jestem zwariowaną małolata tańczącą na ulicy. Z drugiej strony: czuję się seksowna, lubię swoje ciało, dbam o nie. Ale moje ciało nigdy — ani gdy byłam małolatą, ani teraz – nie definiowało mnie jako człowieka i jako kobiety. Czasem śmieję się, że będę wesołą staruszką w trampkach, włóczącą się po świecie (śmiech). Mam na to dowody, bo wciąż zdarza mi się na ulicy… tańczyć.

Dlaczego nie mówi się o seksualności w okresie menopauzy?

– U nas w ogóle rzadko mówi się o seksualności, a co dopiero o dojrzałym seksie. To nadal pewien rodzaj tabu. Bo dlaczego uprawiająca seks kobieta, przechodząca menopauzę, ma być zjawiskiem zadziwiającym, a mężczyzna z andropauzą już nie? W podobnym okresie życia przechodzimy te przełomy, ale to menopauza jest straszakiem, tematem do żartów lub uszczypliwości. Przygnębia mnie, że o oczywistość trzeba walczyć, by zmieniać ich postrzeganie. Tak jak wszyscy dojrzewamy jako nastolatki, tak wszyscy przejdziemy przekwitanie. A przecież na każdym etapie życia chcemy być szczęśliwi. I jeśli mamy ochotę na seks, nikomu nic do tego.

Co myślisz o dyskryminacji kobiet ze względu na wiek?

– Świat idzie w tym temacie w złą stronę. Kult młodości zaburzył naturalną kolej rzeczy. Kiedyś nauczyciele i mentorzy dzięki swojej wiedzy i doświadczeniu wprowadzali młodych w świat. Ten bagaż przeżyć na plecach ludzi dojrzałych był wartością samą w sobie. Natomiast dziś pracodawcy najchętniej zatrudnialiby ludzi pięknych i młodych z wiedzą i doświadczeniem dojrzałych i starych. Tylko że tego nie da się przeskoczyć!

Właśnie takie zjawisko obserwujemy w szeroko pojętych w mediach i show-biznesie. Wiele hollywoodzkich gwiazd znika z ekranów z powodu dojrzałego wieku, bo nie ma dla nich ról. Sami biorą się za produkcję filmów i seriali. Ja też odczuwam presję tak jak pewnie wiele moich koleżanek aktorek. W ogóle wszystkie kobiety 50+ w różnych zawodach mówią o tym dziś otwarcie. Bo bycie kobietą 50+ wszędzie nie jest łatwe!

Bo kult młodości i piękna. Bo filtry, nakładki na Instagramie, zabiegi estetyczne, diety… Wszystko po to, żeby – nie daj Boże – nie pokazać, że się starzejemy, że czas mija. Dojrzałość nie jest dziś atrakcyjna, przede wszystkim pod względem fizycznym. Dlatego tak bardzo ciesze się, że w „Magii nagości” nikogo nie wykluczamy. I tak była runda, w której wybierającym został pan 60+ i uczestniczki w podobnym wieku. Mam nadzieję, że to nie jedyna taka runda, bo czy dojrzali ludzie nie mają prawa marzyć, bawić się i kochać?

 

Czy ten program zmienił twoje postrzeganie nagości i seksualności?

– Nagość czy seksualność nie są dla mnie tematami tabu, więc program nie mógł niczego zmienić w moim myśleniu. Mam natomiast nadzieję, że zmieni coś w widzach.

A co cię najbardziej zaskoczyło?

– Hmm… Chyba największym zaskoczeniem byłam ja sama. Już precyzuję, chodzi o to, że nagle stałam się trochę taką matką-kwoką. Mówię oczywiście o moim stosunku do uczestników. Bardzo dbam o to, by na planie każdy czuł się komfortowo. Chcę być wsparciem, by wszyscy uczestnicy uśmiechali się na wspomnienie programu. Ech, znów wyszła ze mnie idealistka.

Zainteresowani udziałem powinni napisać na adres: [email protected]


Lifestyle

Moje dzieci mówią: „My jesteśmy roślinożerne. Jak diplodoki czy słonie”. Z Piotrem Głowackim o wychowaniu bliźniaków i filmowym detektywie

Iwona Zgliczyńska
Iwona Zgliczyńska
7 czerwca 2022
 

„Detektyw Bruno” to doskonałe kino familijne. „Idźcie. Będziecie się bardzo dobrze bawić z dzieciakami. A może po wyjściu z kina nie zanurzycie się w telefonie, tylko sobie o tym, co zobaczyliście, pogadacie. Selfie rodzinne znad pizzy zrobicie potem” – taką recenzję filmowi wystawiła napisała Karolina Korwin Piotrowska. Zgadzamy się z nią, dawno tak wzruszającego ale i zabawnego filmu nie wiedzieliśmy. Między innymi z tej okazji spotkaliśmy się, by porozmawiać z Detektywem Bruno, czyli aktorem, Piotrem Głowackim, prywatnie ojcem bliźniaków: Idy i Aarona.


Czy to prawda, że z dziećmi na planie gra się trudniej, bo one błyszczą na ekranie tak, że dorosły aktor zawsze pozostaje w cieniu? W dodatku nic nie jest z nimi pewne na 100%. Tak mówi wielu aktorów…

– Mam odwrotnie, uwielbiam grać z dziećmi. Kiedy dorosły aktor wymyśli sobie swoją postać, to ona i tak sprawdza się dopiero w akcji, w tarciu z drugą postacią. To od spotkania z drugim człowiekiem zależy, czy zacznie w pełni żyć. Dlatego tak przyjemnie zawsze jest grać z Dorotą Kolak i Karoliną Gruszką, których postaci są za każdym razem inne i ciekawe. Ale spotkanie z Iwem Rajskim, dziesięcioletnim aktorem ma sobie coś jeszcze, pewien aspekt przygodowy, bo przecież dzieci nie antycypują, nie przewidują. Mój detektyw Bruno został więc wrzucony na głęboką wodę.

Jaki jest Iwo?

– Kiedy przyszedłem na zdjęcia próbne i okazało się, że przed kamerą stanę z Iwem, bardzo się ucieszyłem, bo pięć lat temu pracowaliśmy razem przy serialu „Na noże”, gdzie graliśmy ojca i syna. Wtedy moja żona była w ciąży, więc moje myśli na tamtym etapie życia były już bardzo blisko dzieci. Iwo jest fantastyczny, nie dość, że ma to „coś”, co nazywamy „ekranowym czarem”, to jest też spontaniczny i otwarty, skupiony i bardzo profesjonalny.

Kto za was robił te wszystkie kaskaderskie sztuczki?

– Obaj wszystkie sceny kręciliśmy bez dublerów, z czego jesteśmy dziś bardzo dumni. (uśmiech) Oczywiście na planie była ekipa kaskaderska Tomka Lewandowskiego, która nas przygotowywała i zabezpieczała, dzięki czemu mieliśmy szanse na „szalone, jak na nasze standardy, elementy wspinaczkowe i ekwilibrystyczne figury. Byliśmy więc z Iwem teamem na planie świetnie asekurowanym i dlatego ekranowo samodzielnym.

Czytałam, że uprawiasz wspinaczkę z żoną oraz dwójką dzieci, 5-latkami Idą i Aaronem. Jak to realizujecie?

– Wspinanie moich dzieci polega na tym, że pozwalamy im wchodzić na wszystko, co się nie przewróci. (śmiech) Jak tylko zaczęły chodzić, to zorganizowaliśmy mieszkanie tak, by mogły swobodnie uruchomić myślenie 3D. Mieszkamy w kamienicy i do sufitu mamy 3,5 metra, a w salonie wiele półek z książkami, które przygotowaliśmy na ich ciąg ku górze i muszę przyznać, że ostatnio Ida i Aaron zdobyli już top, czyli dotarli pod sam sufit. Kiedy natomiast jesteśmy w hali wspinaczkowej czy w skałach, to moje dzieci, jeśli mają ochotę – wspinają się z nami. A kiedy na to nie mają ochoty – robią coś innego. Niedawno w ramach dodatkowych zajęć poszły ze swoim przedszkolem na taką ściankę. Potem panie opowiadały mi, że myślały, że skoro dla nich to nie pierwszyzna, będą brylowały na wysokościach, a okazało się, że większość czasu spędziły na ziemi, pomagając swoim przyjaciołom i przyjaciółkom. Kibicowały: „Tu postaw stopę. Nie martw się. Spróbuj jeszcze raz. Nie za wysoko. Spokojnie”.

O rany, jakie to fajne!

– Fajne. I daje efekty. Kiedy ostatnio Ida i Aaron byli z Agą w Arco w Dolomitach to z radością zrobili swoje pierwsze dziesięciometrowe drogi asekurowani „na wędkę” przez naszą znajomą trenerkę. Ciekawa rzecz przy okazji, że do skoków rozwojowych często przydaje się inspiracja kogoś innego niż rodzice.

 

View this post on Instagram

 

A post shared by Piotr Głowacki (@spokuj)

A jakie było twoje dzieciństwo?

– Wychowałem się na wsi. Mieszkałem w dziwnym miejscu, bo w bloku przy szkole, którą postawiono na samym środku pola. Siłą rzeczy dostałem od rodziców dużo wolności. Jako kilkulatek wsiadałem na rower i jechałem przez łąki odwiedzić kolegów i koleżanki, którzy mieszkali w gospodarstwach w promieniu kilkaset metrów. Pamiętam, że wtedy wszystkie dzieci wspinały się po drzewach, a dziś tego nie widzę. Nie trzeba było do tego nikogo zachęcać, bo naturalnie po prostu kiedyś kopiowaliśmy swoje zachowania.

Dziś jak wychodzę z Idą i Aaronem do parku, to słyszę na około przerażonych rodziców: „Stop! Nie wolno!”. Owszem dzieci mają teraz piękne place zabaw, ale ja lubię swoim opowiadać, że nasi przodkowie żyli na drzewach, że w koronach są gniazda, że żyją w nich ptaki, że po drzewach można chodzić tak, by ich nie niszczyć, nie okaleczać. Jeśli ktoś z twoich czytelniczek i czytelników jest szczególnie zainteresowany wspinaczką, to co tydzień mam audycję w internecie z Robertem Subdysiakiem -„GatkiWspinaczkowe”, w której odkrywamy wszelkie aspekty wspinania i życia. (uśmiech)

Macie w domu zwierzaki?

–  Tak mamy jednego psa, Sisi, i bardzo się cieszę, bo to dla moich dzieci doświadczenie współistnienia istot różnych gatunków i nauka odpowiedzialności. Rozmowę z nimi o zwierzętach zdecydowanie ułatwia nam fakt, że sami nie jemy zwierząt, cała nasza rodzina nie je mięsa, nie musimy więc opowiadać historyjek: „O popatrz, jaka fajna bajka o śwince Papie, a tu masz plasterek mięska. Mięsko jest dobre”. Oczywiście moje dzieci wiedzą, że są na świecie drapieżniki, które zabijają inne zwierzęta i jedzą ich mięso, ale my ludzie mamy wybór. Dzieci same w relacjach z innymi mówią o sobie: My jesteśmy roślinożerne. Jak diplodoki czy słonie”. (śmiech)

Powiem ci coś jeszcze — wierzę, że dzieci w naturalny sposób bardziej niż jedzeniem… żywią się uwagą. To jest ich główne paliwo. Kiedy są głodne poproszą mamę czy tatę o kanapkę. W każdym domu jest woda i kawałek chleba, więc przeżyją. Natomiast z uwagą w dzisiejszym świecie nie jest już tak łatwo. Dlatego oboje z moją żoną staramy się ją dostarczać świadomie. Może łatwiej nam to dostrzegać, bo kiedy masz obok siebie dwojaczki, to bardzo istotne jest sprawiedliwe jej dzielenie. Zauważyliśmy, że nasze dzieci są na to wrażliwe. Dlatego, kiedy mnie wołają, próbuję – być. Kiedy mnie o coś pytają – jeśli tylko mogę – odpowiadam. Jeśli nie znam odpowiedzi, szukam razem z nimi.

Podczas premiery filmu „Detektyw Bruno” moja koleżanka z redakcji zauważyła, że ustawiła się do ciebie spora kolejka dzieci po autograf. W pewnym momencie musiałeś odejść, by nagrać krótki wywiad przed kamerą. Dziewczynka, która była następna w kolejce bardzo się tym zmartwiła, a ty przykucnąłeś, spojrzałeś jej w oczy i powiedziałeś: „Olu, ja do ciebie wrócę! Nic się nie martw, poczekaj chwileczkę”. I wróciłeś. Niewiele popularnych osób ma taką uważność w sobie. Skąd w tobie taka empatia wobec dzieci?

– Ależ to nie jest tak, że ja zawsze mam cierpliwość i empatię, choć oczywiście staram się. Raczej mam poczucie, że moje rodzicielstwo to seria różnych porażek.

Nie jesteś dla siebie przypadkiem zbyt surowy? Zawsze myślałam o tobie i o twojej żonie Agnieszce, że jesteście tak bardzo oddanymi rodzicami, że wasze dzieci mają z wami cudowne dzieciństwo.

– Mają z nami na tyle dobrze, na ile nam się udaje (śmiech). Absolutnie nie żartuję z tymi porażkami. Nie chcę być figurą wzoru dla kogokolwiek, bo czuję się ojcem niedoskonałym. Pamiętam, że kiedy urodziły się moje dzieci, uderzyła mnie oczywistość, że noworodek jest czysty jak „biała karta”. Wtedy pojawiła się dość dotkliwa świadomość, że sama moja obecność zapisuje na tych „białych kartach” wszystko, co nowe jako wzór ich przyszłych zachowań. To we mnie obudziło poczucie wielkiej odpowiedzialności, bo pomyślałam sobie, że zwykła nieopatrzność człowieka nieoświeconego, którym jestem, odciska swój ślad. Doszedłem więc do wniosku, że ponieważ jestem ojcem niedoskonałym, to mogę tylko starać się ograniczać w sobie te różne niefajne elementy.

Pamiętasz swoją pierwsza myśl, kiedy urodziła się Ida i Aaron?

– Pierwszym moim zadziwieniem było, że Ida i Aaron to jednostki całkowicie odrębne od siebie i ode mnie, choć bliźniaki i choć urodziły się z mieszanki genów moich i Agnieszki. Pierwszym moim zadziwieniem było, że Ida i Aaron to jednostki całkowicie odrębne od siebie i ode mnie, choć bliźniaki urodziły się z mieszanki genów moich i Agnieszki. Pierwsza myśl była taka: „Przecież my się nie znamy”. Wtedy uświadomiłem sobie, że nasza wspólna przygoda będzie polegała na wzajemnym poznawaniu się. Naszych osobowości, temperamentu, potrzeb.

Ojcostwo jest dla mnie budowaniem tej relacji. Lubię mówić o sobie, że jestem opiekunem, bo małe dziecko jest przecież skazane na moją opiekę. To automatyczne postawienie rodzica w roli wzoru człowieczeństwa może rodzić strach, który przeradza się w rodzicielską megalomanię, budzi zapisany w nas wzór Boga. Mogą pojawić się wtedy zdania: to ja cię zrobiłem, będzie jak ja chcę. Nieodgadnioną zagadką jest, na ile człowiek rodzi się jakiś, a na ile kształtuje go właśnie ten opiekun, matka lub ojciec.

Skłaniam się do pierwszej teorii. Być może dlatego, że moja córka jest zupełnie różna ode mnie. Jesteśmy – jak ogień i woda.

– To w ogóle jest bardzo ciekawy temat. Jest taka teoria, która mówi, że jeśli chcesz, by dziecko poszło w lewo, to pchaj je w prawo. Dorastanie polega też przecież na byciu w kontrze wobec swoich rodziców. Wcale nie jest powiedziane, że twoja córka urodziła się tak bardzo różna od ciebie. Może stała się taka w opozycji na twoje działania? Żeby odnaleźć swój raj, musi uwolnić się z twojego. To też jest możliwe.

Co dla ciebie jest najważniejsze w wychowywaniu dzieci? Jaki zestaw wartości?

– To jest dla mnie paradoks dzisiejszej rzeczywistości, bo uważam, że gdybyśmy zamiast mówienia, że najważniejsza jest Polska, naród czy nawet rodzina, ustawili w centrum dziecko, to świat na pewno byłby lepszy. NAJWAŻNIEJSZE SĄ DZIECI! Chodzi mi o to, że gdybyśmy uczyli już w szkole tego, jak uwrażliwia się człowiek, jak szanować jego granice i niezależność, jak się uczyć, to świat byłby lepszy. Postawienie dziecka w centrum nie ma jednak niczego wspólnego z uczeniem go egocentryzmu, czy spełnianiem jego wszystkich zachcianek.

 

 

View this post on Instagram

 

A post shared by Piotr Głowacki (@spokuj)

Jak to rozumiesz?

– Weźmy sobie za przykład, jak mylnie dziś rozumiemy wychowanie bezstresowe. Wcale nie jest tak, że brak nakazów i zakazów zmniejsza stres u dziecka. W zasadzie może być wręcz odwrotnie. Nie chodzi o to, byśmy zawsze go pytali: „Chcesz czekoladę czy jabłko?”, „Chcesz postawić szklankę z wodą na rogu stołu czy na środku?” Malutkie dziecko przecież nie zna jeszcze konsekwencji swojego wyboru, więc dokonanie tych prostych wyborów może być dla nich bardzo stresujące. Dlatego staram się im o tym opowiedzieć, bo rodzicielstwo na wstępnym etapie to nauka konsekwencji, ale nie taka oparta na karze, tylko na dzieleniu się wiedzą o następstwie zdarzeń.

Swoim dzieciom staram się opowiadać o tym, jak działa świat materialny. Jeśli postawię szklankę z wodą na rogu stołu, to może spaść. Oprócz tego, że na podłodze stworzy się ciekawy wzór z wody i odłamków szkła, to jednak ktoś to musi potem posprzątać, żeby ktoś inny się nie zranił i żeby zachować czystość, która pomaga zachować zdrowie.

Jak tak mówisz, to czuć, że twoi rodzice byli nauczycielami zaangażowani w pracę z dziećmi.

– Do 10. roku życia mieszkałem na wsi przy szkole, która pełniła funkcję edukacyjną, ale też kulturalną i była miejscem różnych spotkań wspólnotowych. Tam organizowane były spotkania ważne dla życia okolicy, mieliśmy swój plac zabaw i boisko, na które chodziliśmy grać. Mieszkałem w bloku czterorodzinnym w środku pola z jednym telefonem w mieszkaniu dyrektora szkoły. To było moje środowisko.

Dzięki rodzicom, którzy pełnili różne funkcje organizacyjne w tej naszej wspólnocie mam szczególną wrażliwość na relacje społeczne i kwestię współpracy. W okolicach mojego 7. roku życia –  w tym momencie pierwszego progu kształtowania się odrębności – mój tata (który nie był nauczycielem) obok innych zajęć prowadził drużynę piłki ręcznej w naszej szkole, a mama drużynę harcerską. Widziałem, jak ich praca przekłada się na poszerzanie horyzontów dzieci i młodych ludzi, z którymi działali. Mama przez całe życie była i jest nauczycielką lubianą przez dzieci. A tata, kiedy dorastałem prowadził przez dłuższy czas naukę jazdy. Więc być może masz rację, że moje rodzicielstwo tak silnie powiązane jest dziś z różnymi aspektami edukacyjnymi.

Może sprawdziłbyś się w roli nauczyciela?

– Od pięciu już lat poddaję się temu sprawdzianowi jako wykładowca w Warszawskiej Akademii Teatralnej. Po drodze uzyskałem tytuł doktora w swojej dziedzinie i powiem ci, że uwielbiam tę pracę i mam dalsze plany rozwoju. Wierzę w to, co teraz często powtarzam podczas promocji filmu „Detektyw Bruno”, najważniejsze są dzieci i młodzi ludzie. Dzięki nim świat będzie lepszy.

 To co, na koniec zapraszamy wszystkich do kin na „Dektektywa Bruno”…
– Jeśli jesteście dziećmi, zabierzcie rodziców. Jeśli jesteście rodzicami, zabierzcie dzieci.

Piotr Głowacki, aktor filmowy i teatralny, absolwent PWST w Krakowie, jego rolą dyplomową był Orestes w spektaklu „Oresteja” Jana Klaty w Starym Teatrze w Krakowie. Wykładowca Akademii Teatralnej w Warszawie, niedawno uzyskał tytuł doktora sztuk teatralnych. Mąż aktorki Agnieszki Głowackiej, tata Idy i Aarona.


Lifestyle

Katarzyna Kucewicz: Nierzadko cechy kata i ofiary są wymieszane w obu partnerach. Dlatego ani jedno, ani drugie nie kłamie, kiedy mówi: „Byłem ofiarą w związku”

Iwona Zgliczyńska
Iwona Zgliczyńska
7 czerwca 2022

Nierzadko cechy kata i ofiary są wymieszane w obu partnerach. Dlatego ani jedno, ani drugie nie kłamie, kiedy mówi: „Czułem się ofiarą w tym związku”. W niektórych relacjach zachodzi dynamika, która charakteryzuje się szybkim przejściem od silnej namiętności w toksyczną relację, w której partnerzy tkwią latami, nie potrafiąc się rozstać. Takie osoby najczęściej nie umieją stawiać granic i ich trzymać. Paradoksalnie właśnie na początku to ich do siebie zbliża. Opowiadają więc, że wszystko między nimi „wybuchło” i nie potrafili się powstrzymać, bo wydarzenia działy się między nimi samo i w zawrotnym tempie. Dlatego czasem mówi się, że jeśli odczuwasz silną chemię wobec jakiejś osoby, uciekaj – tłumaczy psycholożka Katarzyna Kucewicz nawiązując do sprawy Amber Heard vs. Johnny Depp.

Śledziłaś na żywo proces Johnny’ego Deppa i Amber Heard w Wirginii?

– Nie śledziłam. Jednak w dzisiejszym świecie trudno nie czytać doniesień dotyczących procesu dekady, jak go nazywano. Był jawny i transmitowany on-line, więc nie dziwię się, że wiele osób w zaczęło go oglądać jak telenowelę albo reality show w typie „Big Brothera”. To było coś jak igrzyska na żywo, dające codziennie rozrywkę. Mieliśmy tam ciekawe wielowymiarowe postaci, kontrowersyjne zeznania, zwroty akcji. A ponieważ nierzadko ludzie mają tendencję do wydawania werdyktów na podstawie kilku zasłyszanych faktów, wielu szybko skonstruowało swoją opinię na temat tej pary. Często na podstawie fragmentów wypowiedzi przeskakujemy do konkluzji: kto jest winny, a kto jest ofiarą tej sytuacji? Myślimy czarno-biało, filtrując informacje przez osobiste doświadczenia.

Jako terapeuta par wiem, że podczas pierwszej sesji można odnieść czasem mylące wrażenie, że jedna z osób z pewnością jest katem, a druga ofiarą. Na podstawie krótkiej rozmowy nie sposób jednak postawić konkretnej diagnozy. Dopiero wsłuchując się dłużej w daną narrację pary, może okazać się, że oboje są odpowiedzialni za złą kondycję związku, a ich reakcje nie są tak czarno-białe.

Nie powiesz nam, kto – twoim zdaniem – jest winien Amber czy Depp?

– Jeśli terapeuta decyduje się na taką ocenę na podstawie nagłówków z gazet, to jest to zwyczajnie niekompetentne i przypomina wróżenie z fusów. By zdiagnozować na przykład zaburzenia osobowości, trzeba zrobić wywiad z pacjentem oraz przeprowadzić kilka specjalistycznych testów. Diagnostyka jeszcze bardziej komplikuje się, gdy dochodzi wątek uzależnienia od używek: narkotyków i alkoholu. Środki psychoaktywne zniekształcają sposób myślenia, a tym samym rzutować na czyjeś zachowanie. Z mojego doświadczenia terapeuty par wynika, że bardzo często obie strony wchodzą w role zarówno ofiar, jak i katów w związku. Kiedy tak się dzieje, to oboje ponoszą odpowiedzialność za toksyczną więź.

Czy słyszałaś, że po tym procesie, kiedy Johnny Depp przyznał: „Tak byłem ofiarą przemocy domowej” zaczął rosnąć w siłę ruch #metooman?

– To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Myślę, że my nadal mamy duży problem z patrzeniem na mężczyzn jako na tych, którzy też mogą być ofiarami molestowania, krzywdy, nadużycia ze strony partnerek czy żon. Stereotypowo obsadzamy ich zawsze w roli katów. Natomiast jest pewien procent panów, którzy naprawdę są ofiarami kobiecej agresji fizycznej i psychicznej. Co gorsza, kompletnie nie potrafią sobie z nią radzić. Czasem nawet nie zauważają, że są jej ofiarami, bo tak bardzo czują się zawstydzeni, że nie chcą dopuszczać do siebie myśli, że dzieje im się przemoc.

Kobiety potrafią stosować przemoc werbalną, wyzywając mężczyzn od: nieudaczników, debili, idiotów. To przemoc?

– Kiedy w moim gabinecie pojawia się pacjent, który opowiada o takiej sytuacji, pytam go: „Czy pan nie uważa, że w domu stosowana jest wobec pana przemoc psychiczna?”. On zazwyczaj odpowiada: „No, bez przesady, jaka przemoc? Moja żona zachowuje się tak tylko, jak ma PMS albo kiedy jest zestresowana, albo kiedy coś jej nie wyjdzie”. Więc ja dalej pytam: „To, co byłoby taką prawdziwą przemocą psychiczną? Co musiałaby zrobić pana żona, by uznał pan to za przemoc psychiczną?”. Wtedy pada: „Uderzyć mnie”. „Ale to przecież jest przemoc fizyczna, a nie psychiczna”, mówię. Pacjent zazwyczaj chwilę milczy i krok po kroku uzmysławia sobie, że: „Faktycznie, jednak moja żona stosuje przemoc psychiczną, bo przekracza moje werbalne granice do samego końca”.

Co dzieje się dalej?

– Zwykle mężczyzna zaczyna bronić swoją partnerkę i tłumaczyć jej zachowanie czynnikami zewnętrznymi. Oraz szuka winy w sobie. Myśli: „Co ze mnie za facet? Powinienem stanąć na wysokości zadania i nie dać jej wejść na głowę”. To w ogóle jest bardzo typowe dla wszystkich ofiar przemocy, nie tylko mężczyzn. Ofiary gwałtu myślą przecież: „Mogłam założyć dłuższą spódnicę i nie iść przez las”.

Wytłumaczmy, czym jest przemoc psychiczna?

– To uporczywe nękanie, wyzwiska, straszenie kogoś, gaslighting, karanie milczeniem, notoryczne wywoływanie poczucia winy. Oczywiście, że podczas kłótni sporadycznie padają przekleństwa czy raniące sformułowania – większość z nas niestety nie potrafi się kłócić bez agresji. Swoją drogą warto się tego nauczyć, chociażby praktykując NVC, czyli komunikację bez przemocy.

 

Ale jeśli sporadyczność przechodzi w nawyk i eskaluje, wówczas możemy tak związek nazwać przemocowym. Wracając do samej przemocy – jeśli osoba nie ma żadnego hamulca i notorycznie rzuca przekleństwami w partnera albo kilka razy w miesiącu zatrzymuje samochód na poboczu i każe mu wysiadać w szczerym polu, albo nęka go telefonami i SMS-ami w pracy, albo zabiera mu całą pensję i sama nią dysponuje, to właśnie jest przemoc psychiczna.

Czym ona różni się od biernej agresji?

– Bierna agresja nie jest bezpośrednim atakiem. Nie jest szarpaniem, czy przeklinaniem. To jest przemoc w białych rękawiczkach. Niektóre osoby są mistrzami w manipulowaniu czy wzbudzaniu lęku za pomocą gestów, słów, mimiki czy nawet milczenia. Jeśli ktoś nie odzywa się do ciebie za karę wiele godzin albo przestaje odbierać twoje telefony, albo ustawicznie przerywa seks i nie mówi, dlaczego się wycofuje. I one też mogą powodować dotkliwe szkody emocjonalne np. depresję, zdecydowane obniżenie nastroju, spadek poczucia wartości, kompletną dezorientację.

Skąd w ogóle bierze się przemoc w związkach?

– Geneza przemocy ma wiele źródeł. Były np. takie badania, które dowiodły, że przemoc stosują ci, którzy sami doświadczyli jej w dzieciństwie. Osoby, które nie potrafią inaczej wyrażać swojej złości, pretensji niż poprzez przemoc, często odtwarzają to czego sami doświadczyli jako dzieci, czasem nieświadomie.

Nierzadko nieumiejętność trzymania kontroli i ujarzmiania swoich impulsów może być spowodowana stosowaniem używek. Czasami jest też tak, że w parze konflikt narasta, bo brakuje dialogu, a małe nieomówione konflikty eskalują w stronę coraz większej agresji i w efekcie przemocy.

Kiedy zazwyczaj ofiary budzą się z letargu i chcą przerwać swoją męczarnię?

– Najczęściej przebudzanie następuje, dopiero gdy dochodzi do jakiegoś nieszczęścia albo do rękoczynów lub kiedy ofiara widzi, że ta przemoc dotyka nie tylko jego, ale też dzieci, babcię, teścia, czy zwierzęta. Na ogół przemoc łatwiej zobaczyć, kiedy dotyczy innej osoby. Łatwiej zareagować w obronie innych niż siebie. Pamiętam pacjenta, który dopiero gdy zobaczył, że żona kopie ich psa i wyżywa się na nim, zrozumiał, że tak samo postępuje z nim.

Jednak mężczyźni będący ofiarami przemocy nadal czują się zagubieni i nie wiedzą, do kogo mogliby iść po pomoc. Boją się też wezwać policję, z obawy, że zostaną wyśmiani. Znam sytuację, kiedy pacjent zgłosił na policję przemoc domową i usłyszał: „Co? Nie umie się pan obronić przed żoną? Taki wielki facet!” Choć chcę podkreślić, że teraz wiele rzeczy zmienia się na plus, bo policjanci przechodzą szkolenia, by nie fundować ludziom wtórnej traumatyzacji.

Niestety nadal brakuje uważności na przemoc – a już zwłaszcza wobec mężczyzn, za mało jest uświadamiających kampanii społecznych (to się tyczy też zjawiska przemocy wobec kobiet moim zdaniem). A przecież społeczeństwo powinno tak samo wspierać mężczyzn, jak i kobiety w tak kryzysowej sytuacji życiowej.

Dlaczego często w toksycznych związkach nie ma wyraźnego podziału na kata i ofiarę? Odnoszę wrażenie, że Amber i Johnny oboje zachowywali się przemocowo wobec siebie.

– Nierzadko cechy kata i ofiary przenikają się u obojga partnerach. Dlatego ani jedno, ani drugie nie kłamie, kiedy mówi: „Czułem się ofiarą w tym związku”. W niektórych związkach zachodzi taka dynamika, która charakteryzuje się szybkim przejściem od silnej namiętności w toksyczną relację, w której partnerzy tkwią latami, nie potrafiąc się rozstać. Takie osoby najczęściej nie umieją stawiać granic i ich trzymać. Paradoksalnie właśnie na początku to ich do siebie zbliża. Opowiadają więc, że wszystko między nimi „wybuchło” i nie potrafili się powstrzymać, bo wszystko działo się między nimi samo i w zawrotnym tempie. Dlatego czasem mówi się, że jeśli odczuwasz silną chemię wobec jakiejś osoby, uciekaj.

Dlaczego?

– Jeśli nowo poznana osoba staje się naszą obsesją i mamy wrażenie, że zatracamy się w miłości to często jest to niebezpieczne. Często ta namiętność przejawia się wzlotami i upadkami, kłótniami i seksem na zgodę, awanturami i namiętnością. Jeśli ktoś wzbudza w nas takie huśtawki, a my w to wchodzimy, to najprawdopodobniej dlatego, że dana osoba porusza w nas ślady dziecięcych deficytów. Wyjątkowo silna, szalona fascynacja nie jest zdrową miłością i nie jest zdrową fascynacją drugim człowiekiem. Ta polega na tym, że przy danym człowieku czujemy się bezpiecznie i stabilnie. A w namiętności często tej stabilności nie ma – jest niepewność, ranienie, pogrywanie ze sobą. To na początku może być ekscytujące, ale z czasem niestety staje się preludium do przemocy i robienia sobie nawzajem krzywdy.

 


Katarzyna Kucewicz – psycholożka i psychoterapeutka. Na instagramie: psycholog_na_insta, autorka poradników psychologicznych i setek artykułów eksperckich. Współprowadzi w Warszawie ośrodek psychoterapii INNER GARDEN. Należy do Polskiej Federacji Psychoterapii.

Katarzyna Kucewicz, fot. Szymon Szcześniak


Zobacz także

7 małych rzeczy, według których ludzie oceniają twoją osobowość

Siostrzane więzi – co daje im siłę, a co je osłabia

Moja żona wybrała świat wirtualnej miłości, zamiast realnego życia. A co może być lepszego od kochającej rodziny i kochającego męża