„Lubię wchodzić w zabawę, nie wiedząc, co będzie dalej. Robię więc coś, czego nie ma na mojej check-liście. To może być pogawędka, taniec, przesunięcie ręką po lśniących liściach na żywopłocie albo powygłupianie się w sytuacji pozornie poważnej. Wtedy życie przestaje być bieżnią. To jest energia do życia. Oczywiście nie jestem przeciwko planom, projektom. Sama je mam, bo czasami potrzebna jest pewna struktura w życiu. Jednak wierzę, że bez lekkoduszenia bylibyśmy robotami”, mówi Natalia De Barbaro, psycholożka, poetka i autorka kultowej już „Czułej przewodniczki”. Jej najnowsza książka to „Przędza”.
Skąd pomysł na tytuł „Przędza”?
Długo szukałam odpowiedniej metafory. Wiedziałam, że chcę dać książce tytuł, który opisze pewien sposób poruszania się po świecie, który wydaje mi się charakterystyczny dla wielu kobiet, które spotykam.
Przędza to jest dla mnie słowo o możliwości. To coś w pół drogi, bo motek już jest przygotowany, by tkać materiał. Jeśli jednak nie zostanie wzięty w ręce, to po jakimś czasie skruszeje i rozpadnie się. „Przędza” jest więc o tym, że można tkać swoje życie, ale można też je w jakimś sensie porzucić.
Napisałaś takie zdanie: „Śmierć już się dzieje, kiedy żyjesz cudze życie”. Dlaczego tak wiele kobiet żyje cudze życie?
Nie chodzi o to, że żyjemy życie jakiejś konkretnie innej osoby. Żyjemy „cudze życie” w tym znaczeniu, że nie swoje. Wtedy jest ono bez wewnętrznej wolności, radości i zgody na to, co się dzieje tu i teraz. Kiedy żyjemy „cudze życie” przystajemy być witalne i szczęśliwe.
Pisałam kiedyś o głosie Królowej Śniegu, który słyszy w sobie wiele kobiet. To jest taki poganiający, surowy, dyscyplinujący wiecznie niezadowolony głos. Podczas jednego ze swoich warsztatów spytałam kobiety, jak często ten głos słyszą? Myślałam, że powiedzą, że może góra przez dwie godziny w ciągu dnia. A okazało się, że więcej. Niektóre kobiety mówiły, że słyszą go niemal bez przerwy. Niemal cały dzień słyszą więc zinternalizowane surowe nakazy, których źródła często rozpoznać nie potrafią. To jest życie w wiecznym napięciu, jakby świat był tarczą, do której ciągle trzeba mierzyć. Absolutnie wiem jednak, że można iść w inną stronę.
Każdy moment jest dobry, żeby zacząć. Nie jednorazowym aktem, ale można jednak to życie zacząć odwracać na swoją stronę. Można zacząć od bardzo małych spraw.
Nie trzeba od razu lecieć na Bali, rzucać korporacji, rozwodzić się z mężem. W swojej książce piszesz o drobnych rzeczach. Piszesz do wszystkich kobiet, także tych bez wielkich zasobów materialnych. Jesteś tak empatycznie blisko prawdziwego życia…
Bardzo zależało mi na tym, żeby wiele kobiet mogło przejrzeć się w tym, co piszę. Niezależnie od statusu majątkowego czy zasobów czasowych. Nie chciałam pisać w próżnię, albo do jakiejś wąskiej, uprzywilejowanej grupy. Choć mój syn ma dziś 19 lat, nadal pamiętam też, jak wielki związek miało moje zmęczenie z tym, jakiej jakości była nasza relacja. To, co się zawiera w bardzo oklepanym powiedzeniu „szczęśliwa matka, szczęśliwe dziecko”, wydaje mi się bardzo prawdziwe.
Wiem na przykład, że dzisiaj kobiety, które mają dużo obowiązków, a mało kasy kombinują na różne sposoby, żeby znaleźć trochę ulgi i oddechu. Bardzo mi się podoba taki pomysł, że dwie przyjaciółki naprzemiennie opiekują się swoimi dziećmi, żeby odpocząć. Jest jeden warunek w tej umowie: jeśli dzieci idą do jednej, to druga nie może tego czasu poświęcić na pracę zawodową czy domową. To wymiana bezgotówkowa, dostępna dla wielu kobiet. Jest tylko pytanie: czy ja daję sobie prawo, żeby do tego sięgnąć?
„Im bardziej jestem zmęczona, tym trudniej sięgnąć po to, co mnie regeneruje” – to zdanie też przeczytałam w twojej książce. Znam to, bo kiedy jestem bardzo zmęczona nie mogę zasnąć, zupełnie jakbym miała jet-lag.
Nie można z autostrady zjechać na stację w dwie sekundy. Trzeba zwolnić. Kiedy ja jestem w złej formie, to jest mi trudniej dotrzeć na zajęcia jogi. Na ogół jednak mi się to udaje, choć wiem, że łatwiej byłoby mi wejść na portal i oglądać jakiś serial albo scrollować Facebooka.
Masz jakiś patent, by odważyć się znajdować czas dla siebie, kiedy otoczenie nam nie sprzyja? Babcie ciotki, znajomi mówią: „Przecież nie możesz iść na kawę i do kina z przyjaciółką, jeśli masz w domu niemowlę!”
Bardzo lubię takie zdanie Brené Brown: „Na odwagę nie ma innego sposobu niż odważanie się”, czyli przejście na poziom działania. Wystartować można jednak ostrożnie, od drobnych ruchów, w dodatku takich, które nie zmieniają specjalnie naszego grafiku. Jestem bardzo za takimi działaniami, które są takim jakby planktonem dbania o siebie.
Możesz na przykład w ciągu dnia usiąść, zamknąć oczy, położyć sobie rękę na brzuchu i wziąć pięć świadomych oddechów i sprawdzić, jak się czujesz i nie komentować tego w żaden sposób, niezależnie od tego, co tam się okaże. Dla mnie to nie wymaga nawet konkretnego słowa.
W tym momencie wzięłam jeden wdech i wydech. Poczułam siebie, odnalazłam jakąś energie, kotwicę. Poczułam, że jestem.
Piszesz też o emocjonalnej harówce kobiet, o którą nikt nie prosi. Kiedy to przeczytałam – pomyślałam, że wiele z nas ma tendencję do zaspokajania nawet niewypowiedzianych potrzeb swoich bliskich.
Właściwie nie ma dnia, żebym sama nie przyłapała się na odruchu harówki emocjonalnej i jednocześnie nie ma też dnia, żebym nie wkładała pracy w to, żeby się do niej nie zaprzęgać. Harówka emocjonalna to jest ogół wysiłku wkładany w to, żeby wszyscy wokół mieli fajnie na różnych poziomach: od nastroju przy stole, przez umówione wizyty lekarskie, po pamiętanie o imieninach teściowej. Jednak robiąc to wszystko, wyczerpujemy siebie i jednocześnie odejmujemy odpowiedzialność bliskim ludziom, którzy sami z powodzeniem mogliby się tym zajmować. Nie chodzi mi o to, żeby przestać się o innych troszczyć. Chodzi mi o to, żeby nie robić tego z kompulsji, z lęku, że bez tego nasz i ich świat runie w przepaść.
Dasz przykład?
Weźmy klasycznego… focha. Wielu ludzi strzela fochy. Na ogół fochy są przypisywane kobietom, ale z moich obserwacji wynika, że mężczyźni robią to nie rzadziej. O mężczyźnie nikt nie powie, że strzelił focha. Raczej, że przestał się odzywać, bo to jest bardziej eleganckie. A czyja to jest odpowiedzialność, żeby on z tej pozycji bierno-agresywnej wrócił na pozycję otwartej komunikacji? Na ogół to kobieta będzie się uwijała wokół atmosfery w domu, by wróciła do „normy”. Jeśli masz do tego tendencję, to twoja praca będzie teraz polegać na tym, by powstrzymać się od robienia tego, co odruchowe.
Staram się nad tym pracować. Ostatnio weszłam do pokoju, w którym ludzie kłócili się. Pomyślałam: „To nie moja sprawa” i wyszłam odetchnąć świeżym powietrzem. A kiedyś bym interweniowała i próbowała godzić. To może być dobry przykład na to, o czym opowiadasz?
Zadbałaś o siebie i pewnie w dodatku okazało się, że słońce wschodzi. (śmiech) Sama pamiętam, jako bardzo ważnym aktem leczącym był dla mnie ten moment, kiedy mimo mojego braku interwencji, sprawy wróciły na dobre tory. Tak może być kiedy widzisz, że twój syn godzi się z ojcem bez twojej pomocy, właśnie tej emocjonalnej harówki.
Znam kobiety, które jednak cały czas żyją jak na karuzeli. Ludzie zazwyczaj je bardzo podziwiają, bo one o piątej rano ćwiczą. Nie dość, że umalowane, to jeszcze sporo zarabiają, zdrowo jedzą. Wiele osób podziwia taki wizerunek. Czy to nie jest jakaś blaga?
Myślę, że to zależy od tego, jak jej z tym jest – i czy ona robi to z wyboru, czy ze strachu, bo co będzie, jeśli tego nie zrobi. Jeśli kobieta jest zawsze umalowana, jej dziecko odwiezione na francuski, a ona czyta teraz na ipadzie teksty publicystyczne i czuje, że jest jej z tym fajnie, to dlaczego miałybyśmy się tego czepiać? Inaczej jeśli robi to ze strachu lub napięcia. Wtedy warto się temu przyjrzeć.
A jeśli jednak kieruje się lękiem i napięciem, jak to może wpłynąć na jej dziecko?
Niektóre kobiety swoją zadaniowość, powodowaną wewnętrznym napięciem, projektują na bliskich. Grafiki ich dzieci wyglądają jak grafiki dorosłych pracoholików. Natomiast jeśli dziecko widzi, że mama czasem sobie zatańczy przed lustrem albo siądzie podczas spaceru na chwilę z książką na ławce albo się zaśmieje podczas rozmowy przez telefon z koleżanką, niekoniecznie drugą ręką mieszając przy tym zupęy, to ono dostaje bardzo ważną informację na temat życia.
Jaką?
Że ono może być fajne. Wydaje mi się, że takie dziecko będzie mniej bało się dorosłości.
Piszesz też o tym, jak ważna dla kobiet jest zabawa. Dlaczego?
Ważną inspiracją była dla mnie lektura i oglądanie wykładów Esther Perel, która używała słowa playfulness. Paradoksalnie mówiła na ten temat z powagą. Opowiadała, że zabawa jest potrzebna kobiecie, zarówno w kontekście seksualnym, jak i szerszym. Wtedy zaczęłam patrzeć na zabawę w sposób świadomy jako na pewnego rodzaju jakość, którą mogę praktykować. To jest dla mnie wyraz istnienia dzikiej dziewczynki we mnie.
Moje zasoby radości są mocno sprzężone z tym, na ile sobie pozwalam na nieprojektowy stosunek do życia. Lubię wchodzić w zabawę, nie wiedząc, co będzie dalej. Robię więc coś, czego nie ma na mojej check-liście. To może być pogawędka, taniec, przesunięcie ręką po lśniących liściach na żywopłocie albo powygłupianie się w sytuacji pozornie poważnej. Wtedy życie przestaje być bieżnią. To jest energia do życia. Oczywiście nie jestem przeciwko planom, projektom. Sama je mam, bo czasami potrzebna jest pewna struktura w życiu. Jednak wierzę, że bez lekkoduszenia bylibyśmy robotami.
Czy nie sądzisz, że powinnyśmy dziś powiedzieć kobietom: „Stop, dosyć wiecznego udoskonalania siebie”?
Nie będę mówiła komuś „stop”, bo nie wierzę w takie mówienie. Nie wierzę, że to cokolwiek nam przynosi. Wierzę w proces zadawania pytań typu: „Jak mi jest ze sobą?”, „Czego mi trzeba więcej?”, „Skąd bierze się napięcie, które czuję?”, „Kto i co mi może pomóc, żeby tego napięcia było mniej?”. Jasne, możemy zrobić tu sobie manifest, bo dziś wszyscy wszystkim mówią, jak żyć. Całe połacie ścian na fejsie pełne tych mądrości i odpowiedzi na wszystko. Tylko, co z tego, jeśli to się nie wydarza w moim ciele.
Dużo mówisz o tym, jak szukasz odpowiedzi w ciele. Dlaczego?
Bo gdzie indziej? Pytanie: czy dusza jest nieśmiertelna, pozostaje otwarte. Ale my tu na ziemi żyjemy w swoim ciele. W nim „odbywa się” trawienie, ale też w nim „odbywają” nasze uczucia. Wiele kobiet nie czuje jednak swojego ciała. A jak je poczują, to odrzucają.
Co przez to rozumiesz?
Jeśli odrzucasz czucie swojego ciała, to znaczy, że na jakimś ważnym poziomie przestajesz żyć. To jest związane z tym, czego ciało kobiety doświadcza na przestrzeni całego życia. Ciągłe zakazy, epizody molestowania, inne nadużycia, tony przeczytanych artykułów pt. „bądź sobą”, ilustrowanych zdjęciami modelek o rozmiarze 34… Jest wiele powodów, dla których, cytując Marion Woodman, „wyrzekamy się swojego ciała”.
Jednak mnie najbardziej wzrusza to, że ono się nas nie wyrzeka. To jest forma miłości bez wzajemności. Moje ciało mnie kocha, pracuje dla mnie codziennie, bym mogła spać, chodzić, przynosić zakupy, pisać. Kiedy zaczęłam myśleć o mojej relacji z ciałem jak o relacji z realną istotą, uruchomiło to we mnie pokłady wdzięczności.
Dziś widzę wiele kobiet, które się uczą wracać do swojego ciała. Nawet ten akt położenia ręki w ciągu dnia na brzuchu lub piersi i wzięcie głębszego oddechu, o którym już ci opowiadałam, może być tego wyrazem. Chodzimy na jogę, biegamy, kupujemy miękki koc, żeby otulać nasze ciało, kiedy nam zimno; staramy się jeść raczej mądrze, niż głupio; nawet wklepywanie kremu może być jakimś aktem życzliwości dla siebie. To ważne, bo przecież nasze potrzeby nie przestają istnieć od samego braku pytania o nie.
Widzę też, że wiele kobiet wkłada ogromną pracę w poszukiwanie sposobu, żeby przekształcić to, co było, żeby rozplątać to, co poplątane, żeby wywikłać się z jakichś destrukcyjnych mechanizmów. Bardzo często robią to dla swoich dzieci, bo np. widzą, że powtarzają automatycznie jakieś zachowania swoich rodziców, które im nie służyły. Chcą stanąć w swojej prawdzie. W podtytule „Przędzy” napisałam „w poszukiwaniu swojej wewnętrznej wolności”. Kobiety chcą iść dziś w tym kierunku. To jest zazwyczaj wielka praca i taka niewidzialna, czasami nawet sprowadzana przez społeczeństwo do kaprysu albo dziwactwa. Ale ja wierzę, że własnej wolności warto szukać.
Natalia de Barbaro
– psycholożka, poetka, felietonistka. Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet „Własny pokój”. Jej bestsellerowa, wielokrotnie nagradzana książka „Czuła Przewodniczka” doczekała się ponad 20 dodruków, a prawa do tłumaczenia i publikacji zakupiono w 8 krajach (m.in. w Hiszpanii, Brazylii, Czechach i na Litwie). Od publikacji w 2021 roku utrzymuje się na pierwszych miejscach w rankingach sprzedaży.
